Dr. Jože Plut, nekdanji vojaški vikar: Koga žuli svet brez rdeče zvezde?

Težava nastane, ko v javnost pride le del predsednikovega govora, hkrati pa mediji namenijo toliko časa in prostora poročanju o 50 protestnikih. Tudi sam se kot udeleženec vojne za Slovenijo spominjam, da so imeli vsi oklepniki rdeče zvezde. Tudi mi smo imeli takrat na uniformah še zvezde, vendar ne rdečih. Zvezde so bile namreč še na gumbih naših uniform. – Po drugi strani pa človek razume, da je nekaterim ta simbol še vedno ljub. Zlasti tistim, ki so imeli v prejšnjem sistemu privilegije, pa tudi njihovim otrokom in vnukom.

Veliko je bilo že napisanega in povedanega o proslavi za dan suverenosti in »protestih«. Kako ste vi videli obnašanje protestnikov? Bilo jih je približno 50, bili so glasni, s seboj so prinesli različne simbole, med drugim smo videli rdečo zvezdo. Praktično ves govor predsednika vlade Janeza Janše so spremljali z žvižgi. Je takšno obnašanje nespodobno ali gre za demokratičen način izražanja nasprotovanja predsedniku vlade? Konec koncev pa žvižgi na državno proslavo verjetno ne sodijo.

S tem se popolnoma strinjam. Žvižgi na proslave ne sodijo, sploh na takšne dogodke, ki so povezani s celotnim državnim praznovanjem. Naj gre za dan samostojnosti, dan suverenosti ali dan samostojnosti in enotnosti. To so tako simbolni dogodki, da bi morali ljudi resnično povezovati.

Sicer pa je žvižganje v Sloveniji očitno postalo precej priljubljeno.

Ko sem razmišljal o tem, sem se spomnil francoskega pisatelja Juliena Greena, ki je leta 1991 opisoval Slovence in dejal, da smo res poseben narod, saj nas več obiskuje kulturne prireditve kot nogometne tekme. Zakaj je to poudaril? Zato, ker se je na nogometnih tekmah veliko žvižgalo. Zdaj pa smo to kulturo iz športa prenesli tudi na tako lepe dogodke, ki bi morali povezovati. Seveda je po drugi strani žvižganje tudi izraz demokracije. Ljudje imamo pravico do različnih mnenj, tudi če se z mnenji drugih ne strinjamo. Tretji vidik pa je vprašanje, koliko pozornosti takšnim dogodkom namenijo mediji. Lahko bi preprosto prenašali proslavo in nato na kratko omenili, da je nekaj ljudi protestiralo z rdečo zvezdo. Težava nastane, ko v javnost pride le del predsednikovega govora, hkrati pa mediji namenijo toliko časa in prostora poročanju o 50 protestnikih. Takrat nastane problem.

Ne razumem mladih, ki danes zagovarjajo prejšnji sistem in rdečo zvezdo. Niso namreč doživeli tistega, kar smo mi doživljali pod njo.

Protestnikov je bilo torej približno 50, imeli so tudi piščalke, povezane s stranko Levica. Zdelo se je, da gre za organizirano akcijo. V prvi vrsti je bil Franco Juri, ki ga vsi dobro poznamo. Očitno je šlo v ozadju za vnaprej pripravljeno politično akcijo.

Seveda, za to gre vedno. Vsi dobro vemo, da so na levici, ki ste jo omenili, dobro organizirani in da znajo svoje interese ter stališča izraziti tako, da so zelo vidni. Osrednji slovenski mediji pa jih potem pogosto zelo natančno povzemajo. Ta zgodba je seveda res povezana z rdečo zvezdo. Če se spomnimo posnetkov odhoda trajekta, so imeli jugoslovanski vojaki zastave z rdečo zvezdo obešene na vseh vidnih mestih. Tudi tovornjaki, ki so prihajali, so imeli jugoslovanske zastave z rdečo zvezdo. Dejansko je šlo za simbolno prekinitev s to rdečo zvezdo, ki nas je po razglasitvi samostojnosti okupirala. Čeprav je bila na neki način že prej tihi okupator. Vsi, ki smo služili v jugoslovanski vojski, vemo, da nismo smeli govoriti slovensko. Če smo govorili slovensko, so nas takoj začeli opazovati in poslušati. Uporabljala se je nekakšna jugoslovanščina, mešanica jezikov. Tudi sam se kot udeleženec vojne za Slovenijo spominjam, da so imeli vsi oklepniki rdeče zvezde. Tudi mi smo imeli takrat na uniformah še zvezde, vendar ne rdečih. Zvezde so bile namreč še na gumbih naših uniform. Počasi smo že med vojno začeli dobivati kokarde in si jih pripenjati. Spomnim se, da so nekateri že med vojno z uniform trgali zvezde. Skratka, vse bolj smo se identificirali s tistim, kar je nastajalo: s samostojno slovensko državo in samostojno slovensko vojsko. Takrat je nastajala Teritorialna obramba, milica pa je postajala policija. Niti izrazoslovja ni bilo mogoče dovolj hitro spreminjati, saj se je vse dogajalo tako hitro.

Dejansko je šlo za simbolni odhod rdeče zvezde, ki je simbolizirala okupacijo. Zdaj lahko narediva še kratek skok v zgodovino in se vprašava, kaj vse je rdeča zvezda pomenila na Slovenskem. Nekaterim je prinesla blaginjo, zmago in višji življenjski standard. Govorimo o letu 1945 in obdobju po njem. To je veljalo zlasti za določene skupine ljudi in njihove otroke, katerih delovanje v ozadju čutimo še danes, denimo tudi med protestniki na takšnih proslavah. Večini prebivalstva pa ni prinesla blaginje in svobode. Zato lahko mirno trdimo, da je za večino slovenskega prebivalstva rdeča zvezda simbol preteklosti, simbol komunizma, kar tudi je, pa tudi simbol diktature, preganjanja drugače mislečih in totalitarne miselnosti.

Na državnih proslavah bi morali biti po mojem mnenju prisotni samo simboli, ki govorijo o slovenstvu, naši državi, samostojnosti in demokraciji.

Ko smo skozi demokratične procese prišli do samostojne države, jo razglasili in nato samostojnost tudi obranili, je šlo za boj proti vsemu tistemu, kar je predstavljal prejšnji sistem. Po drugi strani pa človek razume, da je nekaterim ta simbol še vedno ljub. Zlasti tistim, ki so imeli v prejšnjem sistemu privilegije, pa tudi njihovim otrokom in vnukom. Tu bi se morala ta zgodba nekako končati. Ne razumem pa mladih, ki danes zagovarjajo prejšnji sistem in rdečo zvezdo. Niso namreč doživeli tistega, kar smo mi doživljali pod njo.

Veliko je govora o praporščakih, borcih za vrednote narodnoosvobodilnega boja, ki imajo na svojih zastavah rdečo zvezdo. Kot smo lahko razumeli iz pojasnil organizatorja državnih proslav pod Janševo vlado Jelka Kacina, so jim dopustili, da na proslavo pridejo s temi zastavami. Vendar so jih že pol leta vnaprej opozarjali oziroma prosili, naj vsaj z vrha droga odstranijo rdečo zvezdo in jo zamenjajo z grbom Republike Slovenije. To so zavrnili. Vas to preseneča?

Seveda me preseneča. Predvsem zato, ker očitno na neki način še vedno živijo v starih zgodbah. Ta 35-letni prehod Slovenije iz totalitarne skupne države v samostojno demokratično državo očitno ni bil razumljen tako, kot ga je razumela večina slovenskega prebivalstva. Mi smo želeli prelomiti tudi s starim sistemom. Človek bi pričakoval, da bi to razumeli, ne da bi pri tem kakorkoli omalovaževali ali izničevali boj v času narodnoosvobodilne vojne. Seveda pa obžalujemo in obsojamo revolucijo ter povojne poboje. Pričakovali bi torej, da bi v demokratični, samostojni državi na simbolni način prekinili s tistim, kar predstavlja rdeča zvezda, in da bi vsaj na vrh drogov teh praporov namestili slovenski grb ali kakšen drug simbol, ki predstavlja slovenstvo in samostojno slovensko državo. Tu se mi zdi, da bodo morali narediti korak naprej.

Kompromis je bil torej mogoč?

Seveda je bil mogoč. Skratka, gre za njihov notranji strah. Na eni strani pred skupino tistih, ki ta simbol še močno zagovarjajo, na drugi pa pred tistimi, ki počasi razumejo, da živimo v novih časih. Nihče ni želel ničesar omalovaževati ali zlorabljati, niti tega, za kar so si borci prizadevali. Če so se za to borili pod rdečo zvezdo, je to del njihove zgodovine. Toda na državnih proslavah, kjer smo dejansko tudi formalno prekinili z ideologijo, ki jo simbolizira rdeča zvezda, bi morali biti po mojem mnenju prisotni samo simboli, ki govorijo o slovenstvu, naši državi, samostojnosti in demokraciji. V tem smislu na vrh droga prapora sodijo simboli naše samostojne države, ne pa simboli prejšnjega sistema. Mislim, da jim je Jelko Kacin dal zelo dobro ponudbo. Morda bo čas prinesel tudi razumevanje na njihovi strani. Kacinova drža namreč ni bila izključujoča. Ponudil jim je roko in možnost kompromisa. Mislim, da bodo morali tudi borci počasi razumeti to zgodbo.

Predsednica republike se je precej konkretno spotaknila ob vprašanje rdeče zvezde in na koncu sploh ni prišla v Koper.

Jaz mislim, da bodo razumeli. Še vedno namreč verjamem v zdravo pamet, razum in razsodnost vseh ljudi v Sloveniji, tudi tistih, ki jim je rdeča zvezda pri srcu. Imajo pravico do tega, da jim je ta simbol blizu. Toda razumeti morajo, da obstajajo dogodki, kot so državne proslave, ki morajo ljudi povezovati, ne pa razdvajati. Zdi se mi, da bi morala tudi naša predsednica, ki želi biti predsednica vseh Slovencev ...

Tukaj se je temu že odrekla. Odrekla se je temu, da bi bila predsednica vseh Slovencev, ker se je spotaknila ob rdečo zvezdo. Ob simbol, ki ga polovica Slovenije vidi kot simbol krvave in omadeževane preteklosti.

Tako je. Mislim, da bi morala biti predsednica prisotna na vseh teh proslavah, tudi če vlada zagovarja drugačne vrednote kot predsednica oziroma predsednik republike. Drža predsednika države mora biti takšna, da vključuje in povezuje. Morda se je predsednica, če se za trenutek vrneva k žvižganju, tudi zato odločila, da se proslave ne udeleži. Spomnimo se namreč, da je bila tudi sama med svojim govorom na proslavi ob dnevu samostojnosti in enotnosti deležna žvižgov. Skratka, zdi se mi, da živimo v zelo nenavadnem prehodnem obdobju naše države, ko še vedno nismo v celoti doumeli, kaj demokracija pravzaprav je. Zdi se mi, da še vedno ne razumemo povsem, kaj pomeni demokracija in kakšno vlogo imajo naši državni simboli. Tokrat govoriva o predsedniku republike kot instituciji in o predsednikih državotvornih ustanov, ki bi se preprosto morali udeleževati vseh dogodkov, ki simbolizirajo našo državo.

Mirno lahko rečemo, da je do dokončne osvoboditve prišlo leta 1991, ko sta bili z vojno potrjeni samostojnost in demokratična ureditev Slovenije.

Bilo pa je nekaj razlik. Ko je govorila predsednica republike, je bila večkrat deležna žvižgov in zgražanja med govorom, vendar to ni trajalo ves čas. V Kopru pa so protestniki očitno prišli z namenom, da se Janeza Janše sploh ne bi slišalo. Žvižgali so praktično od začetka do konca. Zdelo se je celo, da jim je vmes zmanjkalo municije, saj je Janša govoril dlje, kot so oni žvižgali. Tudi odziva obeh sta bila različna. Predsednica republike je takrat nekoliko vzgajala oziroma karala tiste, ki so jo izžvižgali. Janša pa se s tem ni pretirano ukvarjal.

To kaže na človekovo zrelost, na njegovo dojemanje realnosti sveta in tudi demokracije. Včasih je težko sprejeti nasprotovanje. Tudi midva bi na osebni ravni težko sprejela, če bi nama kdo z žvižganjem ali na podoben način sporočal, da se z nama ne strinja. Navsezadnje obstajajo tudi drugi načini izražanja nestrinjanja. Toda pomembno je, kako si sposoben iti preko tega. Predsednik vlade je na proslavi ob dnevu suverenosti v Kopru to naredil zelo elegantno. Predsednica republike pa je bila, kot smo lahko razumeli, nekoliko užaljena in je protestnike karala.

Zdi se mi, da bo morala tudi sama počasi razumeti in hote ali nehote narediti korake k širšemu dojemanju svojega poslanstva. To poslanstvo je biti predsednik oziroma v njenem primeru predsednica vseh državljanov Republike Slovenije. Tistih, ki razmišljajo tako ali drugače, tistih, ki so verni, in tistih, ki niso. Pa tudi tistih, ki so Slovenci po narodnosti, in tistih, ki so državljani Republike Slovenije, vendar niso slovenske narodnosti.

Ker ste sami sodelovali v vojni za Slovenijo, bi vas vprašal še nekaj. Na levici so se spotaknili tudi ob vsebino vabila na proslavo, v katerem je bilo navedeno, da gre za praznovanje osvoboditve. Ste vi osamosvojitev Slovenije leta 1991 doživljali kot osvoboditev?

Mi smo jo doživljali kot osvoboditev, in to na zelo lep in dostojanstven način. Vemo tudi, da je bila osvoboditev leta 1945, pri čemer nimam nič proti izrazito dobrim namenom večine udeležencev narodnoosvobodilne vojne, dosežena tudi na račun velikega števila po vojni pobitih Slovenk in Slovencev. Med njimi so bili ljudje, ki med vojno niso sodelovali na nobeni strani, celo takšni, ki so podpirali osvobodilno gibanje. Poboj tolikšnega števila ljudi, da bi dosegli osvoboditev, kaže na neko drugo, totalitarno zgodbo. Zato lahko mirno rečemo, da je bila narodnoosvobodilna vojna kvečjemu eden od korakov na poti do osvoboditve, ki pa se je žal končal s tako tragično zgodbo, kot so bili množični poboji leta 1945. To je omadeževalo celo zgodbo. Dejansko je do resnične svobode prišlo šele leta 1991. Človek namreč ni svoboden, če ne živi v demokraciji, če ne more biti to, kar je. Če te je strah izraziti drugačno prepričanje, če ne smeš povedati, da si veren, če ne smeš povedati, da imaš drugačen pogled na državo in narod, potem nisi svoboden. Svoboda je izraz demokracije. Zato lahko mirno rečemo, da je do dokončne osvoboditve prišlo leta 1991, ko sta bili z vojno potrjeni samostojnost in demokratična ureditev Slovenije.

Poleg tega počasi prihajajo na dan tudi številne podrobnosti o takratnem dogajanju, vključno s tem, zakaj Slovenija ni dobila vseh ozemelj, ki so bila zgodovinsko povezana s slovenskim narodnim prostorom. Do dejanske osvoboditve izpod totalitarnega režima, vsaj na načelni ravni, je torej prišlo leta 1991. Šele takrat smo postali demokratična država in dobili tudi pogoje za resnično samostojnost, mednarodno priznanje in suverenost.

Številne žrtve povojnih pobojev še danes čakajo na dostojen pokop. Morda je prva pomembna stvar ta, da so predstavniki Nove Slovenske zaveze, člani vladne komisije za reševanje vprašanj prikritih grobišč in strokovnjaki, ki se ukvarjajo z analizo DNK iz posmrtnih ostankov, začeli pripravljati srečanja s svojci žrtev.

Zagotovo je že samo simbolno dejanje, da imajo svojci teh žrtev možnost oddati vzorec DNK in nato s pomočjo strokovnih državnih služb poiskati svoje sorodnike oziroma posmrtne ostanke svojih prednikov, nekaj plemenitega, lepega in velikega. Nekaj, kar je vredno demokracije. Kakšen bo odziv, bomo še videli. Verjamem, da nekateri v Sloveniji tega ne bodo storili, ker jih je na neki način še vedno strah. Prepričan pa sem, da bodo številni to možnost izkoristili, ker si želijo, da bi lahko svojce pokopali v grob ali vsaj izvedeli, kje so pokopani njihovi predniki. Spomnim se primera iz svoje rojstne vasi. Ena od naših sosed je po vojni izgubila tri brate in očeta. Ko je bilo mogoče obiskati Kočevski rog, je odšla tja. Tam so postavljali železne križe, na katere so zapisovali imena žrtev. Takrat so domnevali, da so bili njeni svojci ubiti in pokopani pod Krenom, pozneje pa se je pokazalo, da so bili posmrtni ostanki žrtev tudi v breznu pod Macesnovo gorico. Toda njej je že obisk tistega kraja prinesel olajšanje. Verjela je namreč, da so tam pokopani njeni trije bratje in oče.

Danes je žal tudi sama že pokojna. Pogosto pomislim, kako srečna bi bila, če bi danes lahko izvedela, kje so njeni bratje in oče, ter jih nato pokopala. Ali pa bi lahko vsaj del njihovih posmrtnih ostankov, denimo eno kost, prenesla na domače pokopališče, kjer so pokopani tudi drugi člani družine. Osnovna civilizacijska pravica je, da ima človek pravico do groba. Da je pokopan kot posameznik, z imenom in priimkom, ne da izgine v pozabo. Tudi v naši župniji smo skupaj z občino sodelovali pri urejanju pokopov ob arheoloških raziskavah. Pri raziskavah spodnjih plasti, kjer so odkrili romansko cerkev, so našli tudi posmrtne ostanke ljudi, ki so bili pokopani pred 500 leti ali še več. Vse smo ekshumirali in dostojno pokopali. Odvzeli smo tudi vzorce kosti, da bi bilo mogoče v prihodnje ugotavljati identiteto posameznikov in njihova sorodstvena razmerja. Veste, v Sloveniji moramo res narediti ta civilizacijski korak in dostojno pokopati vse svoje prednike. Tudi mnogi partizani še nimajo urejenih grobov oziroma so pokopani v skupnih grobovih, kjer se ne ve, kdo je kdo.

Kako pa kot duhovnik in kot človek gledate na komentarje, ki žal še vedno prihajajo z levega političnega pola, češ, glejte vendar v prihodnost, zakaj se spet ukvarjate s preteklostjo in premetavate kosti?

Komentarji, ki jih omenjate, so večinoma komentarji na družbenih omrežjih, čeprav se pojavljajo tudi drugje. Veliko jih pišejo ljudje, ki se skrivajo za psevdonimi. Takšnim komentarjem po mojem mnenju pripisujemo prevelik pomen. Človek ne more zaživeti naprej, če nima jasnega odnosa do sedanjosti in poštenega pogleda na preteklost. Nihče namreč ni padel z neba. Kot je zapisal eden od znanih avtorjev: »Noben človek ni otok.«

Dr. Plut, pred vrati je praznik vseh svetih, ki se pri nas uradno imenuje dan spomina na mrtve. Tudi marsikje drugje po svetu ga poznajo pod imenom dan mrtvih, čeprav je njegovo izvorno krščansko sporočilo nekoliko drugačno.

Sam deloma vidim tudi pozitivno plat poimenovanja dan mrtvih, saj govori o civilizacijski normi, s katero izražamo spoštovanje do vseh pokojnih ljudi. Vemo, da tudi z antropološkega vidika o človeku v polnem pomenu besede govorimo takrat, ko se je začel zavedati presežnosti, torej transcendence, in je zaradi tega začel spoštljivo pokopavati svoje prednike. S tega vidika ima dan mrtvih zelo močno simbolno sporočilo. Spominjamo se svojih prednikov, poudarjamo njihove zasluge in se jih dostojanstveno spominjamo. Seveda pa je treba v to zgodbo vključiti vse pokojne. Tu smo nekoliko šibki, zlasti v številnih državah, ki so na neki način še vedno zasidrane v stari totalitarni komunistični miselnosti. Toda praznik dneva mrtvih je sam po sebi civilizacijski dosežek. Za nas kristjane pa to seveda ni dan mrtvih, temveč je v bistvu dan živih. Mi namreč nadgrajujemo osnovno spoznanje, da je človek presežno bitje. Verujemo, da človek ni samo bitje, ki umre in za seboj nekaj zapusti, ampak je bitje, ki je ustvarjeno in spočeto zato, da bi živelo večno.