Dr. Andrej Perko in ddr. Verena Perko: Ljudje niso navajeni razviti svojega mnenja

Intervju: dr. Andrej Perko, psiholog in ddr. Verena Perko, arheologijnja ter strokovnjakinja za kulturno dediščino

Gosta oddaje Odmev tedna sta bila psiholog dr. Andrej Perko ter arheologinja in strokovnjakinja za kulturno dediščino ddr. Verena Perko. V pogovoru sta razčlenila politično manipulacijo pred referendumi ter vlogo RTV Slovenija in razkroj javne razprave, v kateri nasprotnik hitro postane sovražnik. Dotaknila sta se tudi šolstva, povojnih ran, sprave in Evrope.

Pred nami so referendumi in zdi se, da politika ne izbira sredstev. Odmevala je napoved Janeza Janše, da se je v zadnjih 30 letih v javnem sektorju nabralo preveč zaposlenih in da bi bilo treba te ljudi prezaposliti z mehko preusmeritvijo v gospodarstvo. Izrecno je poudaril, da ob tem nihče ne bi smel izgubiti službe. To so citirali vsi mediji. Zdaj pa vidimo na družbenih omrežjih Gibanja Svoboda obraz Janeza Janše in napis: Janez Janša bo odpuščal.

Andrej Perko: To je star, vpeljan način manipulacije in manipuliranja stranke Svoboda. Tako so delovali cela štiri leta, ko so bili na oblasti. Karkoli sta napravila Janša ali desnica, vse se je napadlo, vse so komentirali na podoben, zelo destruktiven način in v ta namen navajali popolnoma izmišljene stvari.

Gre za spretno manipulacijo. Vi ste uporabili besedo laž – in dejansko je laž in hkrati ustaljen način njihovega funkcioniranja. Ni vsebine, ki je ne bi komentirali ali jo napak predstavili, pa tudi ne stvari, ki bi jo podprli kot dobro za državo, kar bi bilo za Slovenijo nujno, če hočemo napredovati.

V samem bistvu gre za destrukcijo s strani celotnega levega pola, zlasti Svobode, ki se je pojavila iz nič in svojo politično praznino prodaja s pomočjo donečih floskul, nesmislov in demoniziranja Janše. To ni nekaj novega, to počnejo že vsa ta leta, ne glede na to, ali je v opoziciji ali na oblasti.

Vedno ga upodabljajo v pozi, ki ni naravna, da izpade čim slabše, da v ljudeh vzbudi negativna čustva. To je vse načrtovano.

Andrej Perko: Zelo načrtno. Fotografije niso pomotoma izbrane takšne, kot so. Prikazujejo ga v podobah in pozah, ki utrjujejo negativna sporočila, vključno z lažmi. To je propaganda.

Menite, da jim uspe vzbuditi strah v ljudeh?

Andrej Perko: Pri svojem delu so učinkoviti. Gre za ideologijo, pri čemer dejstva niso pomembna. Ideologija ni racionalna in v nekem smislu gradi na neznanju. Človek, ki nima znanja in ne zna razmišljati s svojo glavo, tem stvarem verjame in se čuti sprejetega v masi ljudi, ki čutijo na podoben način. Vsako nasprotje ali nestrinjanje z njegovim razmišljanjem, ki v resnici ne temelji na neki objektivni stvarnosti, doživlja kot (osebni) napad. S tem seveda vsakogar, ki razmišlja drugače, doživlja kot osebnega sovražnika. To se pri nas dogaja nenehno, Janšo demonizirajo in prikazujejo kot sovražnika. In v resnici veliko ljudi, zlitih z maso, ki ne razmišlja s svojo glavo, hitro zapade tem konstruktom.

Psihologiji množic torej.

Andrej Perko: V nekem smislu, ja.

Gospa Verena, kako vi spremljate razkroj politične kulture?

Verena Perko: Jaz bi rekla, da je to odraz naše družbe, ki kaže na odsotnost kulturne vzgoje. Vse od konca druge svetovne vojne živimo v družbi enoumja in vzgajamo v vrednotah komunistične revolucije. Povsem razumljivo je, da se ljudje ne oglašajo, če mislijo drugače, in večina niti ne oblikuje svojega lastnega mnenja. Tudi način izobraževanja ne poteka v duhu kritičnega razmišljanja. Te kulture družbenega življenja in osebne odgovornosti preprosto nismo razvili.

Drugi problem pa je ta, da smo kot dvomilijonska družba v resnici majhna in čedalje bolj zaprta skupnost. Po devetdesetih letih, ko je bilo čutiti duh prenove in opaziti, da se začenja razmišljati drugače in se odpirajo druge smeri, je po letu 2000 vse zamrlo. Kar na tihem, kar nenadoma smo se znašli v kulturi nedialoga, kjer je vsak, ki razmišlja drugače, nezaželen. Edina pravilna smer je ena, zacementirana sama smer, ki nadaljuje miselnost povojne dobe. Tranzicije nismo izpeljali.

Kar na tihem smo se znašli v kulturi nedialoga, kjer je vsak, ki razmišlja drugače, nezaželen.

Včeraj sem videl na spletni strani javne RTV, na MMC-ju, članek z naslovom, da še vedno manjkajo podpisi za interventni zakon. Ob naslovu je bila fotografija stojnice, kjer jasno piše: Proti razkroju Slovenije. Ta članek dobesedno vabi: oddajte podpise, da jih zberemo.

Andrej Perko: To je propaganda, ki jo v duhu enoumja dobro obvladajo. Tako tudi delujejo. Propaganda se vselej prime, uporablja preizkušene metode in veliko ljudi naseda, ker pač ne razmišljajo kritično. Misliti kritično je zmeraj neudobno, če že ne nevarno.

Gre za psihologijo množic, ki človeka potegne, da se identificira z maso, z načinom razmišljanja. Množica nima lastne identitete, kot rečemo v psihologiji, ne razmišlja o tem, kaj je prav in kaj ni prav. V takih primerih je najbolj na udaru moralni čut, gre za t. i. postkonvencionalno mišljenje. Po Kohlbergu človek 'precedi' svoje moralne norme skozi sito etičnih pravil. Vemo, da je včasih lahko kaj celo zakonsko predpisano, pa vendar ni moralno, kar terja, da človek sam presodi in se odloči, ali je nekaj dobro ali zlo, je prav in pošteno ali pa napak in slabo.

Človek, ki se zliva z množico in postane del nje, pa ni več individuum. Je del množice in deluje kot njen podaljšek. Propaganda je najbolj plodna pri neosebnih čustvih, ki temeljijo na pripadnosti. Množico potegne k iracionalnemu, da nezavedno vstopi na vlak politične manipulacije. To pa vodi v katastrofo.

Verena Perko: Gre seveda tudi za občutek varnosti, človek je v večji skupini bolj varen. Hkrati pa gre tudi za nesprejemanje odgovornosti, kar je današnji družbi postmoderne zelo blizu: najpomembnejše je, da je meni dobro. To je skrajni individualizem, egoistična obrnjenost vase, ki ni naravna drža odgovornega, zrelega človeka. Etika zahteva odgovornost do drugih in do drugega. Tudi do neosebnega drugega, ki je časovno ali geografsko oddaljen in ga ne poznam osebno.

V oddaji Politično s Tanjo Gobec vedno nastopata dva politična komentatorja, ki sta levo orientirana. Če že povabijo nekoga, ki naj bi prihajal z desnega pola, se je ta vmes sprl z Janezom Janšo. Tudi to je manipulacija.

Andrej Perko: Seveda je manipulacija. Velika manipulacija. Srž leži v relativizmu. Ne obstaja več resnic; vsak ima svojo in misli, da je edino merodajna 'njegova' resnica in da ima vso pravico, da jo uveljavi in vsili drugim. Resnica in sila pa ne gresta ravno skupaj …

Tu pa pride do težav, da postmoderna daje vsakomur pravico zagovarjati svoje videnje, če je še tako noro ali protinaravno. Človek je postal bog, nedotakljiv. To se odraža tudi širše v družbi, kjer je vsaka argumentacija brez veljave in je nemogoče vzpostaviti dialog. Kdor je manipulativno močnejši in nadzoruje 'depolitizirane' medije, npr. RTV, širi svojo propagando na vse strani. Argumenti odpadejo, resnica je postranska stvar.

Verena Perko: Brez dvoma je resnica zelo pomembna, ampak gre tudi za pravičnost in načelo pravičnosti. Nenehno govorimo o enakosti in pravicah, pa vidimo, da imamo že vse povojno obdobje skupino ljudi, ki ostaja v senci. Kristjani, vsaj tisti javno deklarirani, so ljudje, ki v naši družbi ne pridejo do izraza. Podobno tudi neverni ljudje, ki razmišljajo drugače, ki izrečejo javno kritiko, postanejo persona non grata. In kot tak čisto na tiho izpadeš iz igre, ne vabijo te več na televizijo, nimaš privilegijev, ni vodilnih mest …

RTV ves čas poudarja, da je mnogo več od informativnega programa, da ohranja slovenski jezik, kulturo, skrbi za pravice manjšin. Kakšen je vaš odnos do RTV-prispevka?

Verena Perko: Lepo, da smo RTV povezali tudi s kulturno dediščino, toda nič manjšega prispevka ne dajeta slovenski kulturi in jeziku Narodna galerija in Narodni muzej. Pa me zaradi tega ne prisilijo, da kupim vstopnico za celo leto. RTV pa to javno izsiljuje, ker ima politično zaslombo pri tistih, ki so večino časa na oblasti! Pri tem celo cinično uveljavlja, da plačuješ prispevek, četudi nimaš televizorja, češ, treba je plačati, ker imaš računalnik. Dajte no! BBC-ja tudi ne plačam, pa kar pogosto pogledam njihove novice.

RTV je brez dvoma pomemben kulturni dejavnik v slovenskem prostoru. Spomnim se čudovitih dram z igralci, kot so bili Stane Sever, Arnold Tovornik, Duša Počkaj in mnogi drugi. Ampak to smo gledali desetletja nazaj. Ne jokam za starimi časi, se pa vprašam: Kaj pa zdaj lahko gledamo? Oprostite, ko se zvečer usedete, ali si lahko obetate, da boste videli kaj izjemnega? Samo izjemoma! Zakaj ne naredimo evalvacije programa, anketo o programu, da bi lahko argumentirano rekli, koliko ljudi kaj gleda.

Andrej Perko: Če bi bila RTV tako kvalitetna, da bi bila res v službi vseh ljudi na Slovenskem, potem ne bi bilo težav, preživela bi tudi brez RTV-prispevkov. Podobno vidimo tudi pri umetnosti in kulturi, kako je ministrstvo za kulturo pod ministrico Asto Vrečko nagrajevalo 'ta prave umetnike', ki so lahko živeli na račun davkoplačevalcev. Pa so res tako dobri in sposobni, da bi preživeli na trgu?

Menite, da je za družbo uspešen in dobrodošel samo tisti, ki preživi na trgu?

Andrej Perko: Seveda je treba omogočiti tudi drugim, a ne po pravilu 'če si naš' in ne na način, da se finančno podpira, tudi če v resnici parazitirajo na račun družbe.

In tudi RTV bo preživela samo s kvaliteto, pluralnostjo programa. To, kar se dogaja sedaj, je v velikem deležu propaganda. Približno pol Slovencev bi bilo za to, da se prisilni prispevek ukine, ker so razočarani predvsem nad kvaliteto in še bolj pristranskostjo programa. Ker vedo, da so zmanipulirani in prisiljeni plačevati nekaj, česar sicer ne bi. V končni fazi je to politična prisila pod imenom kulture in dobrobiti slovenstva.

Kje je meja med legitimnim različnim pogledom na preteklost in politično zlorabo zgodovine?

Verena Perko: Zelo ozka. Čeprav nas na fakultetah učijo, da je znanost objektivna in nevtralna, ni tako. Podobno je tudi s kulturnimi ustanovami: pet let smo pod prejšnjo vlado intenzivno poslušali, kako depolitiziramo muzeje, v resnici pa so zaposlovali politično preverjene kadre in podpirali ustrezne projekte.

Ta meja je silno ozka, ker vedno ostajam subjekt, oseba, ki pri katerikoli dejavnosti ohranjam svoje osebno stališče, ki vodi moj način razmišljanja in vrednotenja. Tako na primer vemo, da preteklost interpretiramo, da je pa sicer nikjer ni in ne bomo nikoli vedeli, kakšna je bila v resnici. To je bilo znano že sv. Avguštinu in je Paul Ricoeur ponovno lepo razložil. Tudi prihodnost je nekaj, kar samo sanjamo. Vse je tukaj in zdaj, v tem trenutku, ki je minljiv, podprt in obarvan z našimi čustvi, doživljanjem sveta in našim svetovnim nazorom.

Vse interpretiramo v luči sedanjega trenutka in z našega osebnega stališča, pri čemer črpamo iz množine znanja, razgledanosti in osebne etike. Ta interpretacija vedno prihaja iz mene, ni in ne more biti ne nevtralna in ne nepolitična. Jaz sem, kot je rekel Aristotel, politično bitje. To je nemogoče izključiti, smo si pa dolžni k temu cilju prizadevati.

Zato sta tako pomembna pluralnost in živahen kulturni dialog, kjer lahko presejemo, argumentiramo, damo na skupno mizo in o tem argumentirano razpravljamo. Tega pa pri nas skorajda ni. Na eni strani imamo to, kar ves čas trdijo in v kar nas prepričujejo uradni zgodovinarji, za katere vsi vemo, da so levi, na drugi strani pa so desni. Zanaša nas z ene strani na drugo, prostora za manipulacije je ogromno. Navsezadnje je tudi izobraževanje manipulacija. Tega se moramo zavedati, to priznati in o tem govoriti.

Ali se lahko narod znebi okovov starih zamer, če politika te zamere vedno znova uporablja v političnih spopadih?

Andrej Perko: Težko. Zlasti pri nas. Slovenci smo specifični zaradi svoje zgodovine, zaradi vseh teh razdeljenosti, vsega, kar se je zgodilo, in tudi zaradi povojnih pobojev. To je rana, ki jo nosimo kot narod na zavedni in nezavedni ravni v sebi.

Dokler tega ne bomo razčistili in prišli do sprave, nimamo možnosti, da pridemo na zeleno vejo, da kot narod zaživimo s polnimi pljuči. Pa spet trčimo ob ideologijo, kjer vsaka stran igra na svoje strune. V ozadju gre za boj za oblast, zato ni v interesu, da bi prišlo do sprave. Dokler ne bomo kot narod dozoreli, da bi doumeli in proces sprave speljali do konca, bomo imeli težave na vseh teh področjih. Tu leži srž norosti, ki jo živimo in jo bomo živeli še naprej, če ne pristopimo k spravi. Govorimo o duhovni rani slovenstva. Poboji se v javnosti izrinjajo in zanikajo, bagatelizirajo, z njimi se manipulira. Dokler se narod ne samo politično, ampak tudi duhovno ne očisti, nima možnosti napredka.

Slovenci smo specifični zaradi svoje zgodovine. To je rana, ki jo nosimo kot narod na zavedni in nezavedni ravni v sebi.

Kako sta razumela napoved ministra dr. Rončevića za ponovno uvedbo osemletke?

Verena Perko: Meni je najprej prišla na misel beseda dialog. Druga stvar pa je, kako vzpostaviti to kulturo. To ni stvar enega, dveh, treh let, ampak gre za premik v trajen proces. Očitno gre tukaj za resno in upravičeno odločitev, ki pa je zelo tvegana.

Da je v šolstvu vse narobe, vemo vsi. Danes imamo tudi na univerzi – poklon vsem izjemam – mlade, ki se ne znajo več izražati, ne poznajo pomenskosti besed. Za vsako stvar uporabljajo angleške besede, a žal, ker niso ukoreninjeni v svojem maternem jeziku, tudi angleščine ne razumejo v globino. Nismo jih naučili razmišljati kritično, ne uporabljati virov in argumentirati in tako dalje. Ker sem že res stara gospa, lahko primerjam generacije iz devetdesetih in danes. To je neprimerljivo. Človek res osupne. Dejansko vidiš, da je treba nemudoma nekaj storiti.

Najbrž bi bilo treba presukati način učenja, kajti učenje podatkov brez razumevanja njihovih pomenov, vzrokov in posledic ne deluje več. Kot arheologinja lahko rečem, da na človeka delujejo edino zgodbe in konteksti, s katerimi se prenašajo tudi vrednote in v katere se vpenjajo tudi čustva. Čustva pa so bistvenega pomena pri pomnjenju in razvoju mišljenja.

Enako velja tudi za to, kako pripovedovati o pobojih, o preteklosti. Preprosto tako, da se zavemo, da sami podatki ne izrazijo dovolj. Ko pa slišiš osebno zgodbo, se zaveš, da je to nepravično. Šele potem se začneš spraševati o resnici. Do sem je treba pripeljati z vzgojo kritičnega razmišljanja, soočati z resničnimi problemi sodobnega časa, česar pa ni moč storiti brez poznavanja preteklosti.

Torej je problem v vzgoji, v šolstvu. Ta šolski establišment, kot ga je imenoval dr. Rončević, ima blazen odpor do njegove ideje.

Andrej Perko: Šolstvo je najbolj pomembno. Otroci prihajajo v šolo in se tam oblikujejo. V kakšno smer jih bomo oblikovali, pa je še kako politično vprašanje. Vzgajamo bodoče volivce. Vzgajamo jih tudi v tem, kako dojemajo svet in v kaj se razvijajo. Ali se razvijajo v kritične mislece ali pa sledijo masi in so zgolj in samo delec nekritične mase. Tega se ne izpusti kar tako iz rok. To je velika moč.

Je pa še drugi problem. Hči je štirinajst let živela v Bangkoku, kjer je predavala na akademiji. Tam je poklic učitelja najbolj spoštovan v deželi. Kaj pa pri nas? Pri nas je osrednji problem negativna selekcija. Kdo postane vzgojitelj ali učitelj? Kdo so ti ljudje, ki učijo, in kakšne so njihove vrednote? Včasih je bila družbena vloga učitelja drugačna, učitelj je bil avtoriteta.

Verena Perko: Ko razmišljamo o šolah, bi bilo verjetno tudi tukaj najbolje uporabiti rešitev druge vrste: ustanoviti več zasebnih šol, ki vzgajajo ob humanističnih vrednotah.

Zasebne šole že imamo, niso pa stoodstotno financirane kot javne.

Verena Perko: No, ravno to kaže na ključni pomen zasebnih šol.

Predsednica Evropske komisije Ursula von der Leyen je v govoru o stanju v Uniji govorila o močnejši, bolj neodvisni Evropi. Ali je mogoče zgraditi močno politično skupnost brez občutka skupne identitete in pripadnosti?

Andrej Perko: Ne, ni mogoče, to je iluzorno. Je pa to problem za Evropo in celoten zahodni svet. Ker smo, kot je Verena omenila, porezali lastne korenine. Kako se boš brez korenin razvil kot posameznik in kot družba? Ni možnosti, ker si izgubljen v tem svetu in se nimaš na kaj nasloniti in ne iz česa učiti.

Tradicije danes ni več, vse novo naj bi bilo boljše. Tudi teorije, ki se pojavljajo, veljajo za napredne, konservativnost pa je za staro šaro. Ampak kaj pa človek? Kako naj se orientira v tem svetu, če ne goji tradicije, če ne živi iz svojih korenin? To lahko prenesemo na družbo. Družba brez tradicije nima možnosti preživetja.

Liberalizem nas je, zgodovinsko gledano, osvobodil nekaterih okovov, zdaj pa ga je treba nekako ustaviti.

Andrej Perko: Ni samo liberalizem. To je postmoderni čas, ki je, kot sem prej omenil, človeka postavil za boga in zrelativiziral, bolje rečeno, razvrednotil popolnoma vse. Človek je bog, je nedotakljiv in vsemogočen. Ne priznavamo več vertikalne avtoritete.

V končni fazi mora biti vertikalna avtoriteta že v družini, da se mlad človek lahko oblikuje kot osebnost. Vertikalno avtoriteto v družini predstavlja oče z veliko pomočjo matere. Mati ni umaknjena iz tega procesa, daleč od tega, ima svojo nenadomestljivo vlogo.

Tudi v družbi, v vsakem sistemu, mora obstajati vertikalna avtoriteta, da se vzpostavi red. Če tega ni, zavlada kaos. In danes živimo v kaosu, ker je umanjkala vertikalna avtoriteta. V končni fazi pa je vertikalna avtoriteta nad nami; če zanikamo Boga, smo odrezali sami sebe.

V družbi mora obstajati vertikalna avtoriteta, da se vzpostavi red. Če tega ni, zavlada kaos.

Bi še kaj dodali?

Verena Perko: Zelo lepa misel. Ampak pravzaprav gre vedno za temeljno vprašanje, kako horizontalno avtoriteto uskladiti z vertikalno. To je nerešeno vprašanje, s katerim se je treba vedno znova soočati in sproti iskati rešitve. Gre za družbene strukture, pri katerih se nam, ko odmaknemo eno, dejansko poruši ravnovesje. Ravno s tem se soočamo v Evropi.

Mogoče bi se bilo dobro ozreti na Kitajsko, ki pospešeno gradi na svoji slavni cesarski preteklosti. Vedno, ko jih vidim, se vprašam, ali so sploh kdaj nehali biti cesarski imperij, ali so kdaj prekinili s svojo tradicijo. Očitno ne. Samo malce so zašli v komunizem, ampak so ga izvajali na cesarski način, žal enako kruto. Tudi Amerike si brez lastnega izročila ne predstavljamo.

Evropa pa je vse to izbrisala, upajoč, da bomo zdaj svetli sij postmodernizma. S tem smo si resnično spodrezali korenine. Iz teorije je popolnoma jasno: ko človek nima preteklosti, ne more dojeti, kam in kako bo šel v prihodnost, ker je izgubil smerokaz.

Preteklost in tradicija sta vrednoti, ki ju ne zgradiš v trenutku. Vse avtoritete lahko izbrišemo, ne moremo pa prek spoznanja, da je človek presežnostno, duhovno bitje, pa lahko to stokrat zanikamo.

(D270: 12-15)