Gorazd Pučnik: v ključnih trenutkih je oče rekel: "Gre za to, da izkoristimo to možnost, ali pa se v zgodovino zapišemo kot največje šleve." (1. del)

Slovenija praznuje svoj 29. rojstni dan. 29 let državnosti države Slovenskega naroda, za katero se v veliki meri lahko zahvalimo dr. Jožetu Pučniku, ki mu nekateri pravijo kar oče slovenske državnosti.

Ni pa bil le oče slovenske državnosti, bil je tudi oče Gorazdu Pučniku, s komer se danes pogovarjamo o očetu slovenske osamosvojitve, o Sloveniji danes in poti, ki jo je prehodila skozi oči sina očeta slovenske državnosti, živečega v Trstu.

V prvem delu intervjuja smo se z Gorazdom Pučnikom pogovarjali predvsem o liku in delu očeta Slovenske državnosti dr. Jožetu Pučniku. V drugem delu intervjuja, ki bo na Domovini objavljen jutri, pa smo se dotaknili tudi njegovih spominov na ta čas in tudi aktualnejših tem, o zamejstvu, aktualni vladi in stanju politične kulture v Sloveniji.

Jože Pučnik je verjel, da se komunizem lahko spremeni od znotraj, partija mu je njegovo kritično razmišljanje vrnila z zaporom, izgnanstvom, niso mu poslali kopije diplome, zato je študij začel od začetka, pridobil doktorat, ustvaril profesorsko kariero, novo družino v Nemčiji ter nato pustil vse za seboj, se znova vrnil v Slovenijo, kjer je tvegal vse za projekt osamosvojitve. Kaj ga je gnalo?

Ne gre toliko za to, da bi verjel v komunizem, ampak je zrasel v komunizmu. On je bil rojen leta 1932, potem je bila vojna, po vojni se je vpisal na srednjo šolo in prve težave imel že tam. Ker so napisali revijo Iskanja, je bil izključen iz srednje šole. Zato je moral v vojsko, kjer je bil topničar in kasneje oficir, zaradi česar je po vrnitvi lahko opravil maturo.

Ko je opazoval komunizem, je prišel do zaključka, da ima komunizem eno težavo. Je na papirju čudovit in fajn, edina težava pa je, da ne funkcionira. Morda bi funkcioniral, če bi bili ljudje popolni, a ljudje pač nismo taki in svet se ne prilagaja našim idejam. In nečesa, kar ne funkcionira, pač ne potrebujemo.

On je bil neke vrste bela muha. Človek, ki nikoli ne odneha. Šel je v Nemčijo samo zato, ker sem se rodil jaz. Sicer bi šel verjetno tudi tretjič v zapor. Že pred drugim zaporom si je rekel, da želi videti, kako ga bodo tožili, ker je v članku zbral zanimive podatke. Pa so bili prebrisani in so ga zaprli brez sojenja, da se o tem ni bilo treba pogovarjati.

In zakaj on ni odnehal? Ker je bil trmast in ker je vedel, da je tako prav.

Kljub vsem krivicam, ki jih je pretrpel s strani komunističnega režima, se je odločil, da v Sloveniji nismo izvedli lustracije, da ne bi prizadejali novih krivic in kljub temu so ga mediji v tekmi za mesto predsednika republike označili za revanšista. Kako je prenašal vse to. Kako se je soočil s tem?

Pri lustraciji je problem, ker lahko deluje kot zdravilo, lahko pa tudi vse požge. Vedno, ko izvajaš lustracijo oz. kontrarevolucijo, povzročiš krivice. To se vedno zgodi. In on je to smatral za zgrešeno. Bil je prepričan, da bi s tem dal ljudem legitimnost, da bi šli proti Demosu.

Glede revanšizma pa je bil način razmišljanja na levi strani jasen. "Ker sem jaz tebe pretepel, boš ti slej kot prej skušal mene pretepsti nazaj, da se mi maščuješ. In zato ne smeš biti na oblasti, ker si potencialni revanšist." Ker smo te pretepli, ti damo priznanje, ampak na vlado te pa ne spustimo. In tega se je tudi sam zavedal in se s tem ni obremenjeval. Jasno mu je bilo, da ne moreš vnaprej dokazati, da se ne boš maščeval. Je pa kot dober šahist sprejel igro, ki mu jo je vsilil nasprotnik.

 

 

Glede revanšizma je bil način razmišljanja na levi strani jasen. "Ker sem jaz tebe pretepel, boš ti slej kot prej skušal mene pretepsti nazaj, da se mi maščuješ. In zato ne smeš biti na oblasti, ker si potencialni revanšist".

Kako gledate na odnos medijev do dr. Jožeta Pučnika za časa življenja in po smrti?

Za časa življenja je bil zanje največji antikrist, največja baraba na tem svetu. Po tem, ko se je umaknil z oblasti, je bil že dober. Največja baraba pa je zanje bil, dokler je v parlamentarni komisiji preiskoval povojne poboje. Po tem ko je umrl, pa je zanje postal čudovit človek. Zakaj - ker je mrtev in je »zaprl gobec«. Po principu vsak mrtev Indijanec je dober Indijanec. In potem je njegovo vlogo prevzel Janša. Gre za isti kalup. Prepričan sem, da bodo tudi Janši postavili nekoč spomenik, samo mora prej umreti.

Kljub temu, da je bil oče izjemno discipliniran v besedah, niti z enim stavkom se ni spozabil, so ga imenovali za revanšista. Ali pa so mu očitali en sporen stavek, ki naj bi ga zasebno izrekel po enem shodu. In kljub temu, da je praktično imel preganjavico, da se je vselej pogovarjal tako, kot bi mu nekdo prisluškoval. To pač naredijo leta zapora. V besedah se je sprostil le na sprehodu v gozdu.

Ljudje, ki so se pogovarjali z njim, so mu večkrat rekli, da v pogovoru odlično pove stvari. Zakaj pa v medijih tega ne pove tako. In jim je odgovoril, da v medijih mu ne dajo možnosti, da bi to povedal.

Delovanje koalicije Demos je bilo zelo modro in premišljeno. Če primerjamo slovenski plebiscit denimo s katalonskim ali kurdskim v zadnjih letih, je bil celoten proces osamosvojitve izpeljan briljantno. Od kod izkušnje, modrost, s katero so takratni voditelji to izpeljali?

Učil se je iz lastnih izkušenj. O tem je razmišljal celo življenje in učil se je tudi po televiziji v Nemčiji. Ko sem ga obiskal in sem videl, da gleda seje parlamenta in sem ga vprašal, če namerava tam kaj kandidirati, pa mi je odgovoril, ne, da se uči, kaj pomeni parlament. In to ni nekaj idealnega. To je kot pretep, ki mora imeti svoja pravila, kot rugby.

Imeli pa so tudi malo sreče. Vse skupaj bi lahko šlo tudi narobe. Ampak nekdo, ki ima srečo, jo je moral tudi znati najti. So pa bili tudi diletanti, ker niso imeli nobene izkušnje v parlamentu, vključno z Jožetom Pučnikom. Ker so bili neizkušeni, so delali tudi napake, neumnosti. In zato je po svoje njihov dosežek še toliko bolj briljanten. Na žalost pa iz te naše zmage ne znamo narediti legende.

Šlo je pa tudi za to, da se je skupaj nabrala raznolika skupina izrednih ljudi, ki so imeli jasne skupne cilje. Bi to lahko uspelo v vsakem primeru? Absolutno ne. Če bi se končalo slabo, bi končali v zaporu. Tudi to so vedeli.

Bi lahko osamosvojitev uspela v vsakem primeru? Absolutno ne. Če bi se končalo slabo, bi končali v zaporu. Tudi to so vedeli.

Predstavniki Demosa so se dogovorili, da mandatarstvo v vladi prevzame stranka z največ glasovi. Kljub temu je Peterle mesto ponudil Pučniku. Zakaj ga ni sprejel?

Bilo je več razlogov. Zelo enostavno je biti trener v ponedeljek po tekmi, težje pa je med tekmo sprejemati odločitve. Potem je šlo za dogovor. Raznolika koalicija Demos se je zmenila, da tisti, ki dobi največ glasov, dobi mandatarja. Res mu je Peterle kot vodji koalicije ponudil mandatarstvo, vendar ga ni sprejel zato, ker je ocenil, da je Peterle mlajši in bo lažje kos nalogi. Ker se je zavedal, da je to eno veliko garanje, sam pa je že bil tudi bolnik.

In zavedal se je, da velja pacta sunt servanda - dogovore je treba spoštovati. In če bi prevzel mandatarstvo, bi bil s tega vidika ranljiv, tako pa je lahko ohranil še vedno zelo močno pozicijo vodje koalicije. Ocenil je, da je bila to boljša izbira.

Kako je vaš oče doživljal ta kritična leta okrog osamosvojitve?  Kakšna čustva so ga tedaj prevevala?  Je bil vselej optimist, ali je kdaj obupaval? Kateri dogodki so ga najbolj zaznamovali?

On je toliko časa delal na tem, da bi bila Slovenija demokratična in samostojna, da je vedel, da je to njegova zadnja priložnost. To ni kot neka nepomembna tekma v začetku kariere. Tukaj je šlo za odločilni trenutek, na katerega je čakal 40 let. Potem pač igraš in če gre, gre, če ne gre, potem ugotoviš da ne gre, in bo izpeljal kdo drug.

Temu se reče pogum, nekateri pa temu pravijo norost. Odvisno, kako se konča. Ko igraš, sicer točno veš, kako se lahko konča. On je to vedel, ker je že tudi to izkusil. Ampak alternativa je, da ne greš.

Ko so se pogovarjali o tem, ali gredo na pot samostojnosti ali ne je rekel: Tukaj se konča razum. Zdaj gre za to, da izkoristimo to možnost, ali pa se v slovensko zgodovino zapišemo kot največje šleve. Oz. če hočete primer iz vsakdanjega življenja. Če ne bi vprašal svoje žene, če gre z menoj ven, zdaj ne bi imel sedmih otrok. Ampak, lahko je tudi ne bi in bi zdaj sedel v baru in razlagal: »Če bi jo vprašal, bi mogoče imel z njo sedem otrok,« in vsi bi se mi smejali.

Stvar ni v tem, kaj bi lahko bilo, ampak kaj je bilo. Ljudje so nekaj naredili, kljub temu, da so jih svarili, da je nevarno, ampak so vseeno to naredili. In so jih imeli za norce. Ampak tem, ki so svarili, so nato naredili eno največjo krivico – uspeli so.

Je kakšno potezo kasneje obžaloval? Kje mislite, da bi danes ravnal drugače, če bi znova imel priložnost podoživeti tiste čase?

On je točno vedel in to tudi zapisal v svoji knjigi Kultura družbe in tehnologije, da če imaš nek cilj, ki ti je pomemben, zanj uporabiš vse svoje znanje. V določenem trenutku to pomeni, da si naredil najboljše, kar se je dalo, če si za to dal vso svojo energijo. In on je to naredil. In se zgodijo tudi napake, ki se jih je kasneje zavedal in govoril v smislu, "kako nisem na to prej pomislil."

Ampak to je tako kot pri osvajanju dekleta. Če ženski rečeš stavek, ki ji ga ne bi smel reči, si zgrešil, čez dve minuti ne moreš priti znova in se delati, kot da se ni nič zgodilo. Si zgrešil, bo uspelo nekomu drugemu. Takšno je življenje, ki daje edinstvene priložnosti. Razmišljanje o tem, kaj bi lahko bilo, je po svoje izgubljanje časa.

Je bil razpust Demosa napaka, ali je bil neizbežen?

Demos se je razbil zaradi notranjih trenj. Bilo je tudi pomanjkanja znanja delovanja  v koaliciji. Koalicijska dinamika je vselej težavna. Najlažje je, če je partnerjev liho število in manjše od tri - torej eden.

Tako Demos kot Šarčeva vlada sta imela zelo dobro lepilo, ki je držalo skupaj partnerje skupaj. Pri Šarcu so se vsi strinjali proti Janši in to jih je držalo skupaj. Ko pa se je bilo treba zmeniti še kaj drugega, je nastal hudič. Podobno je bilo pri Demosu. Demos je imel skupni cilj demokratizacijo in osamosvojitev Slovenije. Potem pa so se začeli različni pogledi.

Morda, bi lahko še kaj naredili, ampak bi se neizbežno slej ali prej razbili. Razlike med njimi so bile prevelike in Pučnik je ocenil, da se tega ne da več sestaviti nazaj.

Bi izvedel lustracijo, če bi znova imel to možnost?

Ko izvajaš lustracijo, uničuješ tudi ljudi, ki niso nič krivi, ampak so skušali preživeti v sistemu. In on si je želel delovati tako, da ni delal škode. Ni se mu vse izšlo tako, kot je mislil.

Neizvedba lustracije ima svoje dobre in slabe plati. Slabo je, ker se zaradi tega stvari še niso spremenile. In dobro, ker se niso zgodile krivice. Ampak krivic, ki se niso zgodile, se nihče ne zaveda. Osamosvojitev je bila zgodba o uspehu. Lahko bi se končalo tudi z deset tisoč mrtvimi, deset tisoč heroji in v tem primeru bi vsi že zdavnaj pozabili drugo svetovno vojno in rdeče zvezde, če bi nas tisti z rdečo zvezdo dalj časa streljali.

Osamosvojitev je bila zgodba o uspehu. Lahko bi se končalo tudi z deset tisoč mrtvimi, in v tem primeru bi vsi že zdavnaj pozabili drugo svetovno vojno in rdeče zvezde, če bi nas tisti z rdečo zvezdo dalj časa streljali.

On je bil večni optimist in je mislil, da bo politična kultura napredovala hitreje. Pri tem ne mislim, da bi bil problem v tem, da nekdo voli nekoga drugega. Saj smisel demokracije je ravno v tem, da se oblastniki menjajo, ker smo vsi zmerno slabi in se zato moramo na oblasti izmenjevati.

Povezovanje z Drnovškom – je šlo za željo po preseganju delitev ali naivnost?

Šlo je za oboje. Ampak, če si ne upaš, potem ni ničesar. Ko pa si nekaj upaš, je velika verjetnost, da jih boš dobil po glavi. Je bilo tudi del naivnosti, del poguma. Je jasno, da se je tista zgodba slabo končala, kar je Jože tudi priznal. Ko si enkrat vodja, moraš sprejeti odločitve. Šlo pa je tudi za preseganje delitev.

V svojem zadnjem mandatu v Državnem zboru je ustanovil in vodil preiskovalno komisijo za raziskovanje prikritih grobišč. Še danes, 25 let kasneje te teme nismo zaključili? Je bil Pučnik pred svojim časom? Je bilo tedaj prezgodaj za to delo?

Tega še ne moremo razrešiti zaradi splošne človeške neumnosti in interesov. Zdi se mi, da je bilo absolutno prav, da se je takrat o tem govorilo. Ni šlo za to, da bi dajali 80-letnike v zapor, ker so to sploh ne dela. Pomembno je zato, da si zgodovino napišemo sami, takšno kot se je zgodila. Če ne bomo sami razčistili s tem, bo nekdo drug. Sicer se utegnejo stvari ponoviti.

Ker si nismo sami sposobni razčistiti s svojo zgodovino se nam dogaja, da nam to razčiščujejo drugi. Tako nam lahko Italija očita fojbe in mi pri tem politično izgubljamo, saj ne moremo suvereno stopiti v dialog o zločinih na obeh straneh, dokler ne razčistimo svojih lastnih.

Genialna miselnost, ki so jo vzpostavili komunisti je to, da pomeni obsodba komunističnih zločinov napad na vse, ki so bili partizani. Na ta način so dosegli, da Slovenci mislimo, da moramo za vsako ceno braniti partizanstvo in ne smemo prenašati nobene kritike. To je kot bi prisilil vse moške, da ščitijo posiljevalce samo zato, ker so moški. »Posiljevalce« med partizani so po tej miselnosti dolžni braniti tudi tisti, ki so šli v partizane zaradi boja proti okupatorju. Nenazadnje tudi moj ded. In naša napaka je, da te razlike med njimi ne znamo narediti.

In mladim generacijam se zdi, da je zaradi teh večnih sporov najbolje vse pozabiti. A tega ne moremo pozabiti. Med vojno so se poboji dogajali povsod po svetu in niso povsod razčiščeni. Ampak ena zadeva je posamezen uboj, drugo pa je, če gre za sistematično čiščenje.

Jože Pučnik je nekoč komentiral zadevo takole: »Če ubiješ enega človeka in skriješ truplo, si kriminalec. Če jih ubiješ deset in skriješ 10 trupel moraš biti že precej organiziran kriminalec. Če pa jih ubiješ več sto, je zadaj zagotovo organizacija. Če imamo več sto trupel v tankovskih jaških pri Mariboru, je politkomisar v Mariboru za to moral vedeti.«

Problem levice je namreč v tem, da je vezana na te stare čase in so se o teh stvareh lagali. Ljudje, ki so bili okrog leta 1991 stari 60 let, skoraj zagotovo niso sodelovali v samih pobojih, so pa imeli vzvode, da so to vedeli. Ampak če si vedel oz. imel možnost vedeti, pa nisi povedal, sta samo dve možnosti. Ali si idiot, da te to ne zanima in nisi hotel vedeti ali pa si vedel in to skrivaš ter se lažeš. V nobenem primeru takega človeka ne bom volil. Za to rešiti pa potrebuješ pretep. In ljudje, ki to gledajo, rečejo, da imajo poln kufer starih časov.

Bi bilo smiselno torej iz javnosti umakniti simbole z rdečo zvezdo?

Simbol zvezde je za nekatere zelo pomemben, ker so jim jo predstavili drugačno, kot je v resnici bila. Nekaterim ta simbol veliko pomeni. Ker jim pomeni simbol boja proti okupatorju, ne zavedajo pa se, da je to tudi simbol pomora milijonov Ukrajincev in tako naprej.

Problem je, kako se rdečo zvezdo izkorišča in ni slučajno, da ravno levica očita desnici izkoriščanje simbola v politične namene, ustreza pa to levici. Še posebej tistim, ki se glede tega lažejo in izkoriščajo to manipulacijo zaradi pomanjkanja argumentov na svoji strani.

Kakšen človek je bil sicer Jože Pučnik? Kako je bilo živeti z njim kot človekom, kakršnega kamere niso pokazale? Kakšna je bila njegova osebna plat?

Bil je zabaven, rad je govoril o politiki in bil je vedno zelo jasen. Vsi smo uživali, ko smo ga poslušali. Bil je zelo prijeten in simpatičen v družbi. Kravato je začel nositi šele potem, ko je vstopil v politiko, prej ga nikoli nisem videl s kravato. Znal je odlično poslušati in imel velik občutek za diskusijo. Stalno je raziskoval. Zelo rad je imel šah. Čeprav šahiram od svojega šestega leta me je še tik pred smrtjo pogosto premagal.

Rad je imel tudi črn humor. Enkrat me je vprašal: »Kaj če bi ti povedal, da sem bil zaporu samo zato, ker sem bil kriminalec in smo ti govorili zgodbe, samo zato, da bi se bolje počutil?« Veliko smo se smejali.

Zanimivo je bilo, da čeprav smo sicer hodili tudi na nudistično plažo, ga je v času, ko je vedel, da ga bodo aretirali in da to običajno počnejo ponoči, skrbelo, da ga bodo dobili v spodnjih hlačah, zato je tedaj vsako noč spal oblečen.