Današnja maša z letošnjimi propedevti, ki se na duhovniški poklic pripravljajo v župniji Šmarje pri Jelšah

Potem, ko so množice najprej razburili ukrepi vlade, se je vihar nad enim samim cerkvenim navodilom vnel še med vernimi. »Duhovniki naj ne prenašajo svetih maš po spletu,« je stavek, ki je razburil mnoge. Od objave dalje so škofje začeli prejemati številna elektronska sporočila s pozivi, naj navodilo prekličejo. »Ne vzemite nam še svetih maš,« je na Facebook med mnogimi, ki so negodovali nad navodilom, zapisala neka gospa, ki je po mojem mnenju dobro ubesedila čutenje vernikov ob odločitvi njihovih škofov.

In škofje so si premislili in svoje navodilo včeraj zvečer dopolnili ter tako prenos svetih maš dovolili pod pogoji, ki med drugim določajo, da mora biti prenos iz cerkva in javnih kapel neposreden,  da mora duhovnik vernike na začetku opozoriti, da spremljanje prenosa svete maše po spletu še ne pomeni popolne uresničitve zapovedi obhajanja nedeljskega ali prazničnega bogoslužja in da ne gre za občestveno in zakramentalno obhajanje svete evharistije. Vsak duhovnik bo moral na koncu meseca o prenosih maš, njihovem spremljanju in pastoralnih koristih prenosa škofom oddati poročilo.

Ne pomnim tako množičnega odziva vernih na neko škofovsko odločitev, pa tudi ne, da bi si škofje pod vplivom vernikov in duhovnikov premislili v enem samem dnevu.

Mene je vse to dogajanje na nek način navdušilo in me navdalo z upanjem za slovensko Cerkev. Ljudje si želijo svetih maš!

Ljudem so svete maše pomembne, ključne!

Mene je vse to dogajanje na nek način navdušilo in me navdalo z upanjem za slovensko Cerkev. Ljudje si želijo svetih maš! Doživljajo jih kot ključni del njihovega življenja, pomembne so jim, želijo jim prisostvovati, pa četudi jim ostaja le spremljanje maš preko spleta! S kakšnim veseljem bi nas vse skupaj moralo navdati to dejstvo, škofe pa še posebej!

Vsekakor je nenevadno, da se več kot pol leta se vidik možnosti razvrednotenja svete maše nikomur ni zdel zadosten argument za prepoved prenosov ali vsaj številčna opozorila vernikov na to. Pa bi, če je bil to problem, na to morali opozarjati, kot sedaj na nošenje mask. Težko si je predstavljati, da so škofje na to pomislili šele ob pismu kardinala Saraha.

Varuhi reda

A pomemben del odgovora na vprašanje »Zakaj?« se gotovo skriva prav v kardinalu Robertu Sarahu, na katerega se je na novinarski konferenci ob razlagi navodila skliceval nadškof  Zore.

Sarah v pismu opozarja na to, da so škofje v tem času poklicani za zagovornike liturgije, liturgična praznovanja pa ne smejo vključevati »improviziranih ritualnih poskusov«. Kot svari Sarah, »navidezne maše« prinašajo tveganje, da nas bodo oddaljile od »osebnega in intimnega srečanja z utelešenim Bogom«. Poudarja, da je ta fizični stik z Gospodom ključnega pomena, nepogrešljiv in nenadomestljiv. Kristjan namreč če more biti brez krščanske skupnosti, brez Gospodovega dne, brez Gospodove hiše, besede, evharistije in daritve.

Argumenti so močni. A če tej logiki iskreno sledimo, bi ji morali v polnosti. In verjetno bi se morali bolj potruditi, da bi vsaj obhajilo lahko prejeli tudi tisti v samoizolaciji, karanteni, tisti najbolj ranljivi, osamljeni, oboleli s koronavirusom …

Škofje vernikom odločitve niso jasno pojasnili, s čimer so naredili podobno napako kot državne oblasti ob mnogih pomanjkljivo pojasnjenih ukrepih. Pomembno je tudi, da je šlo za pismo, ki je sledilo sproščanju ukrepov, vračanju vernih k prejemanju sv. obhajila, ne za pismo ob ponovnem zaostrovanju ukrepov, zapiranju cerkva in prepovedovanju svetih maš.

Gotovo ni nepomembno tudi dejstvo, da Sarah kot varuh cerkvene dediščine, tradicije in reda na področju zakramentov in liturgije pravzaprav mora spregovoriti, če se zdi, da nek zakrament ali obred drsi v razvrednotenje. A dejstvo je, da je to posledica povsem spremenjenih okoliščin življenja, ki nikakor ne ustrezajo »normalnemu« življenju cerkvenih občestev. In prav ta vidik izjemnih okoliščin je tukaj ključen.

Argument Nadškofa Zoreta, da maše bolj množično spremljajo tisti, ki so v cerkvi sicer izjemno redko, je zelo nenavaden. Zakaj bi bil to problem?

Kaj bi storil Jezus?

Z argumentom, da njihovo obnašanje razvrednoti obred maše, bi iz cerkva vedno znova lahko nagnali vse majhne otroke. Pa jih ne, ampak jih ob zavedanju, da so Božji otroci vzgajamo v veri, da postanejo žive mladike in kristjani z močno osebno vero.

Argument Nadškofa Zoreta, da maše bolj množično spremljajo tisti, ki so v cerkvi sicer izjemno redko, je zelo nenavaden. Zakaj bi bil to problem? Je Jezus nevernike in grešnike pošiljal iz hiš, ko je govoril ali lomil kruh? Ni. Za njimi je hodil, jih iskal, jim dajal »živega kruha«, jih ozdravljal, jim govoril v prilikah, ko ga niso razumeli, jih poskušal opogumljati … Gotovo bo pandemija kot velika stiska k Bogu na poseben način vodila še več doslej nevernih. In vrata bi jim morala biti široko odprta.

Vrh slovenske Cerkve daje vtis birokratskosti

Bilo je pač res nerazumljivo, da so bili sporni prenosi duhovnikov preko socialnih omrežij in spletnih strani, ne pa tisti, ki so jih škofje »požegnali«. Kot da je medij garant za svetost maše in ljudje mašo na televiziji in radiju spremljajo bolj pobožno, zbrano, pozorno, v tišini … kot prenose maš preko spletnih strani in socialnih omrežij?

Nisem našla študije, ankete ali kakšne druge podlage, ki bi to podpirala. Nenazadnje smo bili pri prepovedi prenosa svetih maš preko spleta in družabnih omrežij unikum. Drugod po Evropi, kolikor sem države pregledovala, takšnega ukrepa niso sprejeli. Monopolizacija prenosov svetih maš se je tako zdela popolnoma nesmiselna in je dajala predvsem vtis birokratskosti in farizejstva v vrhu slovenske Cerkve.

A vsekakor bomo nekakšno analizo z novo obveznostjo spremljanja vseh statistik in parametrov spremljanja prenosov svetih maš sedaj dobili. Upam, da bodo štetje všečkov pustili ob strani in bi imela analiza tudi kakšne praktične koristi. Pri čemer je seveda dobro vprašanje, kaj bodo s podatki, če jim ti pravzaprav ne bodo povedali, koliko ljudi maše res spremlja (ker družina lahko spremlja le eno mašo), koliko so stari, kako »blizu« so Cerkvi, so šli potem tudi k obhajilu … Ali kar pač škofe že zanima.

Prav lahko bi na Teološki fakulteti kdo na to temo diplomiral ali magistriral, če bi seveda šlo za znanstveno uporabne podatke. Je kdo opazil, da se bodo poročila oddajala le za prenose svetih maš, ne pa tudi za prenose molitev, nagovorov, besednega bogoslužja, vlogov …? Nisem za še bolj obširno birokratsko obremenjevanje duhovnikov, ki so že sedaj pogosto v veliki meri tajnice, ampak če se že gremo …

Bog nas ni in nas ne bo zapustil

Vsekakor je pa dobro, da bodo imeli duhovniki sedaj vsaj možnost »ob isti mizi« obhajati daritev, kolikor se pač da »skupaj« z zaupanimi jim verniki, ki jih bodo vabili tudi k obhajilu. Na ta način bomo bližje idealu skupnosti, kot poprej. V resnici namreč sploh ni nujno res, da občestvo vedno umanjka. Družine so vsekakor »mala Cerkev«, kjer je Bog prisoten. Prav tako župnijske skupnosti, ki sveto mašo sooblikujejo preko Zooma.

Že hkratna povezanost ob isti uri z domačim župnikom nekakšno skupnost, ki ostaja povezana med seboj, vendarle ustvarja. Verjetno ob večjem občutku varnosti celo večjo, kot v cerkvi, kjer se trenutno ljudje drug drugega v strahu pred okužbo najbolj možno izogibajo.

To je trenutno edina alternativa, ki jo imamo. Boljše nam sv. Duh (še) ni pokazal. Ker je večji del države »rdeč« sploh ni težko preračunati, da bo po novem komaj mogoče prisostvovati maši v živo. K obhajilu pa vsi starejši, bolni, samoizolirani, karantenizirani in v rizičnih stikih tudi ne morejo – in teh je ta trenutek res veliko. Pa še blizu razglasitve epidemije smo. Izjemno daleč od ideala Cerkve, ki je vedno z ljudstvom in vedno z zakramenti.

Morda se bomo odslej bolj zavedali, da je sveta maša dar, ne pravica. In da kot verniki lahko tudi iz včeraj na danes pripomoremo k spremembi v Cerkvi.

Za konec pa še toliko: Morda se bomo odslej bolj zavedali, da je sveta maša dar, ne pravica. In da kot verniki lahko tudi iz včeraj na danes pripomoremo k spremembi v Cerkvi. Gotovo pa je tudi nekaj resnice v tem, da maše preko spleta del populacije enači z mašami v živo in prejemu živega Boga – na to skušnjavo so nas škofje sedaj nadvse jasno opozorili.

Želim vam, da bi ob novem, mnogo hujšem valu koronavirusa še posebej čutili bližino Boga. Še vedno smo v mesecu rožnega venca in tudi vsak od nas lahko organizira molitve preko spleta, za konec pandemije, za rajne, za svoje bližnje, za družine, za vse bolne …, lahko prebiramo Sveto pismo, delamo dobro, se postimo, pokličemo svoje sožupljane in duhovnike ter stojimo z ramo ob rami – pa četudi telefonsko, preko spleta in družabnih omrežij.

Naj si mi ali naši škofje to še tako želimo, trenutno ne moremo biti občestvo v živo. A Bog nas ni in nas ne bo zapustil, pa karkoli se že dogaja.

Sodelujte v naši anonimni anketi o spletnih prenosih verskih obredov v času pandemije COVID-19

Create your own user feedback survey

Rezultati ankete bodo na Domovini objavljeni tekom naslednjega tedna.

Preberite še:

41 KOMENTARJI

  1. V času prvega vala, je vsako nedeljo na Domovina.je bil prispevek s povezavami do prenosov maš ali do gradiva katehetskega urada. To pogrešam tudi tokrat.
    Prosim, nadaljujte s tem.

  2. Ta teza ni čisto pravilna – “Argument Nadškofa Zoreta, da maše bolj množično spremljajo tisti, ki so v cerkvi sicer izjemno redko, je zelo nenavaden. “. Po 4. maju so bile v cerkvah spet dovoljene maše, ampak vprašanje za “facebook ljudstvo”: ste se jih udeleževali tako množično, kako tistih preko spleta? Odgovor je jasen: ne! Cerkve so bile še bolj prazne, ker so si ljudje rekli: saj lahko gledam preko interneta ali tv, ker če je “veljalo” prej, bo tudi sedaj… Zgleda, da so škofje res popustili pritiskom, ampak v resnici so na dolgi rok naredili vernikom medvedjo uslugo.

    • Ne, cerkve so bile bolj prazne, ker je v njih večinoma rizična populacija, ki tudi v času, ko je bilo virusa manj, ni želela v gužvo, k čemur so pozivali tudi zdravniki. Kdor ve zakaj hodi k maši, bo šel, takoj ko bo ocenil, da je to glede na njegovo zdravstvesno stanje varno. Kdor ne ve točno zakaj hodi in gleda mašo izključno preko spleta, pa ima tu vsaj nek stik s Cerkvijo in morda bo prav zaradi npr. Martina Goloba, nekega dne prestopil tudi prag cerkve. Tudi to je evangelizacija, hvala škofje!

  3. Popolnoma se strinjam z g. Vinkom.

    Prebral sem si Facebook komentarje pod člankom na Radiu Ognjišče z naslovom ‘Prenos svetih maš preko spleta dovoljen’. Človeku se kar ”stemni” pred očmi, kakšne nebuloze pišejo ljudje:

    ”Maša je maša in vera je vera, tudi če ne greš v cerkev si lahko veren in veruješ v Boga”
    ”Tudi meni je čudno, mislim, da vsak sebi začuti mir, je to TV ali cerkev, nima pomena. Tudi mi imamo jogo po spletu, ravno tako se lahko povežemo s seboj in telesom.”
    ”Kdor zdej spremlja Mašo jo iskreno in zarad sebe, medtem, ko za obisk v cerkvi to ne drži glih za vse.”

    No comment.

      • Gospod, verjamem, na spletni strani ti komentarji niso vidni. Se pa odvija na Facebooku cela razprava s ”sočnimi” komentarji. Trenutno jih je 62. Do njih se dostopa le s Facebook profilom. Lp

      • to pa zato, ker ljudje nimajo pojma, kaj sveta mašna daritev sploh pomeni. sveta mašna daritev je Kristusova daritev in del te daritve je tudi zaužitje njegovega telesa in krvi, to je zakrament, ki ga v obliki Evharistije ljudje pri maši prejmemo in se zakramentalno združimo z Gospodom. a tega nihče ne kapira? kje so teologi, da to razložijo? aja, saj nihče več ne verjame v resnično navzočnost Kristusa v Evharistiji.
        to ni nek show, pač pa daritev, pri kateri smo aktivne priče! prenos po inernetu je zloraba, razvrednotenje in norčevanje iz te daritve Boga.
        ampak važno je, da so ljudje dobili nazaj svoj najljubši tv show in Goloba, ki bluzi malo o pozitivni energiji, malo o cerkvi (v vlogu, ko je govoril o cerkvi, ki je bila zgrajena na mestu poganskega svetišča, ker je tam kao pozitivna energija!?!)

    • @Rokc: s ta zadnjim komentarjem bi se kar strinjal.

      @m.a.l.a.: če bi že malo samo po Evropi potovala, bi videla da ni malo takih primerov kjer je cerkev stoji na istem mestu kjer so imeli npr. Rimljani svoj tempelj. Ljudje so včasih imeli več občutka za te stvari, kot pa danes v polnoma potrošniško-zmatrializirani družbi. Verske objekte so tako velikokrat postavljali na takih mestih kjer so čutili energijo. Zato se v okolici takih objektov velikokrat dogajajo take nenavadne stvari kot je npr. bila tista kapelica v Stranjah. Jaz sem bil tam in sem dejansko malo čutil mravljincev, ki jih čutiš na takih mestih.

      Goloba ne spremljam (pa ga bom mogoče malo pogledal, ravno zato ker se toliko govori o njem), ampak jaz tudi verjamem v pozitivno energijo.

      • pozitivna energija je en blablabla.
        cerkev je postavljena na mestu bivšega poganskega svetišča z namenom: da prežene demone (ja za katolike so poganski bogovi demoni in ja, veliko sem potovala)in prinese božji blagoslov na zemljo in prostor, kjer so prej kraljevali demoni. zato je toliko cerkva zgrajenih na bivših poganskih svetiščih -da blagoslovi zemljo in ljudi, ki živijo tam in izniči vpliv vseh prekletstev.
        že v stari zavezi pri salomonu: častil je Jahveja, imel pa je mnogo poganskih žena. nazadnje je celo dovolil, da so spet uvedli višine (poganska svetišča baalu)za njegove žene. iz tiste točke, kjer je postavil svetišča baalu, so vdrli Asirci. zakaj? ker edino ta točka ni imela božjega blagoslova in je bila oskrunjena z demoni in ravno zato, so bili tam izraelci najbolj šibki. zato je treba iskati božji blagoslov, ne pa pozitivne energije.

      • RES JE.
        Nek arkitekt – Pogačnik, je tudi nekoč predaval na šoli – v naši vasi, kako so včasih gradili svetišča na točkah, kjer je pozitivna energija. On je tudi “zdravil zemljo”, s postavljanjem raznih kamnov in sten v naravo.
        Sama se dosti bolje počutim v starih cerkvah, kot v novejših-modernejših.

        Ko pa v cerkev ni dovoljeno iti k maši, je zelo dobrodošlo, da pride maša k nam, najsi bo po TV, ali radujo, ali po internetu. Vse je bolje, kot nič.

        Cerkev bo morala razmišljati več o tem, da bi bilo več maš NA PROSTEM.
        V času epidemije je to vseeno manj nevarno, se pa vseeno začuti “moč množice” – poleg Boga, ki je vedno povsod.

      • Vsak verjame v svoje a ne čudi se potem če mogoče kdo reče da je cerkev on krščanstvo bla bla kot npr. @nevidni. Takrat je pa halo a ne?

        Jaz mislim da so bili tu tudi čisto praktični razlogi kot npr. material ki je ostal od templja ali pa osrednja lega tega v mestu oz.. dostopnost. Takrat ni bilo ne vem kakega transporta.

        Cerkev je v želji pridobiti čim več vernikov večkrat popustila poganom. Pokristjanjevanje je bilo velikokrat zgolj delanje državljanov. Karel veliki npr. je rekel Sasom ali se pokristjanite ali vas pa pobijemo. Ok so se seveda pokristjanili a še naprej veselo trajbali svoje poganske običaje kar cerkev ni niti tako zelo motilo. Važno da so formalno priznavali njeno oblast.

        Zato je toliko poganskih običajev zašlo v krščanstvo. Ravno božič npr. je bil pri severnih germanih originalno praznik rojstva njihovega boga sonca – zimski solsticij ko se začne dan daljšati. Tudi čaščenje črne Marije naj bi prihajalo iz poganskega običaja čaščenja črne boginje in še marsikaj drugega.

      • verjemite kar hočete, ampak ko en župnik začne govoriti o pozitivni energiji, se je pa za zamisliti, kaj jih učijo na teološki.
        Jezus ni ničesar rekel o pozitivni energiji, ker če bi, bi mi to že od začetka vedeli. rekel pa je: Jaz sem pot, resnica in življenje , nihče ne pride k Očetu razen po meni.

        simon: poganski običaji so bili zamenjani s krščanskimi z istim namenom kot postavljanje cerkva na prostor poganskih svetišč: priklicati na ljudi božji blagoslov in prekiniti navade in čaščenje demonov. vse samo z namenom blagoslova in priklicati Božjo navzočnost med ljudi. s tem niso naredili poganom nobene krivice, pač pa so jih rešili žrtvovanja ljudi bogovom in ostalih demonsih praks. ja, pokristjaniti, ali pobiti: tako kot je Bog naročil izraelcem, ko so prišli v obljubljeno deželo:vse kanaanace pobiti, da se iztrebijo demoske prakse. to so morali skoraj vedno storiti, ko so premagali sovražnika, ker jim je Bog naročil. in kadar tega niso storili, jih je Bog kaznoval (beri sveto pismo, če te zanima, je polno takih primerov) Karel je vodil t.i.pravično vojno in prav je tako, kot je naredil, celo dal jim je izbiro. v očeh katolikov so vojne pravične in nepravične (beri katekizem, če te zanima). in ko gre za vojno kristjanov proti npr. mohamedancem in ostalim heretikom, je bila vojna vedno pravična. mislim, da katekizem še vedno podpira pravično vojno, če ni Frančišek že kaj spreminjal.
        morda kdo kaj več ve, kako je danes s pravično vojno in zadnjim stališčem Cerkve, se bodo že oglasili.

        glede nevidnega: kar se mene tiče, je z njim komunikacija možna samo na njegov način, torej nesramno.

      • Pa dobro pa Kristus je učil ljubezen, mir in odpuščanje. Nobena vojna v luči evangelija in nove zaveze ni pravična (razen, bi jaz dodal, seveda če braniš konkretno svoj dom, družino in preživetje).

        Bog stare zaveze pa je bil tipični Bog kakršnega so poznali tudi drugi narodi: bog jeze, maščevanja, srda, vojn, pobijanja. A to je stara zaveza za katero sem že ob drugi priliki napisal, da vsebuje marsikaj kar ne velja več, Kriustus je postavil novo zavezo.

        >>>in ko gre za vojno kristjanov proti npr. mohamedancem in ostalim heretikom, je bila vojna vedno pravična.

        Evo, današnji muslimanski skrajneži pa mislijo ravno obratno pa imamo terorizem v Evropi. Za njih je to sveta in pravična vojna proti nevernikom. Tako kot govoriš ti, govorijo verski fanatiki in skrajneži vseh vrst. Zato je toliko sovraštva pobijanja in vojn na tem svetu.

        Ko pa praviš, da je vodil pravično vojno, tisti človek, ki ga je sam Hitler imel za vzor svojega osvajanja Evrope, pa človek skoraj onemi. Hitler je tudi vodil ‘sveto vojno’ proti Judom in vsem kar ni bilo vzvišene germanske rase. Ja, pravično vojno, ane?

        Vse te vojne nimajo veze z Bogom kaj šele s krščanstvom in evangelijem. Vsi, ki jih vodijo pa so seveda sveti in pobožni verniki. Hinavsko, perverzno!

      • Še kar se tiče pozitivne energije. Kaj pa je drugega imel Kristus, da je lahko javo deloval, zdravil, delal čudeže,… Kar iz nič ni mogel. Vemo seveda od koga je imel to energijo. Ta energija je dostopna vsakemu.

        Pozitivno mišljenje? Pa saj to uči tudi krščanstvo! Greh v MISLIH, besedah in dejanju! Kaj pa je drugega greh v mislih kot negativno mišljenje, ki seveda sproža negativno energijo. Nasprotje pa je seveda pozitivno mišljenje in pozitivna energija.

        Toliko tistim ki pravijo: ja kaj pa koga briga, kaj je pa to pomembno, kaj jaz mislim, kako je to lahko greh. Zelo je pomembno! Energija ima velik vpliv.

      • citiram:
        Tako kot govoriš ti, govorijo verski fanatiki in skrajneži vseh vrst.

        preberi si cerkvene dokumente, in katekizem na to temo. jaz si nisem ničesar zmislila.

        pravična vojna je zelo povezana z družbenim kraljevanjem Kristusa kralja in nima z mohamedansko sveto vojno ničesar skupnega (malo beri na to temo, preden sodiš vsepovprek)v zgodovini je bila vedno opravičevana s strani Cerkve. če hočeš, pač imej to za fanatičnost in skrajnost, kar ne spremeni dejstva in zgodovine.

        koga je imel Hitler za vzornika, je brezpredmetno, lokalni pijanček ima za vzornika dalajlamo, pa je kriv dalajlama za to, da ta mož pretepa ženo in otroke? verjetno ne, ker niti ne ve, da obstaja.
        in če je Hitler narobe razumel Karla velikega, je to Karlov problem?vsi vemo, da je Hitler veliko stvari spreobrnil in jih po svoje zmaličil v svoji bolni glavi.

        Bog stare zaveze NI BIL TIPIČNI BOG tistega časa. to si ustrelil čisto mimo. pomankanje izobrazbe?
        Bog stare zaveze je bil Bog izvoljenega ljudstva, 10 zapovedi v tistem času, ko so VSA ljudstva imela mnogobožje, je bila prava revolucija takratnega časa.
        ostali narodi so žrtvovali svoje ljudi malikom na oltar, medtem ko Jahve tega nikoli ni zahteval, ker je z Abrahamom sklenil krvno zavezo, z Mojzesom dal zakone in Izraelci so bili EDINI v tistem casu, ki so imeli tako moralne in dovršene zakone (10 zapovedi)in enega Boga, ki ni zahteval človeskega žrtvovanja. vsi ostali narodi so bili neznansko kruti in Izraelci so veljali za milo rečeno čudne.

        če ne poznaš zgodovine božjega ljudstva, cerkvene zgodovine in njenega stališča, potem se ti seveda vse zdi noro in nerazumljivo.

        pozitivna energija in Kristus:
        kako lahko narediš Vsemogočnemu Bogu stvarniku vsega kar je, Božjemu Sinu in Svetemu Duhu tako krivico, da njihovo delovanje zreduciraš na pozitivno energijo? Jezus je deloval z močjo Svetega Duha in z NOBENO pozitivno energijo. moč Svetega Duha pa je Božji dih, dih ki ga je Bog vdihnil tudi človeku, ustvarjenemu po Božji podobi.
        če ti temu rečeš pozitivna energija, potem delaš krivico tudi sebi, ko
        omejuješ Božjo milost, da neprekinjeno deluje v tvojem življenju.

        pa imej to za fanatizem in skrajnost. tudi prav. lahko bi pisala še 2 uri, a se mi res ne da. če hočeš razumeti, razumi, če ne, me pač imej za fanatika. ne spremeni ničesar.

      • >>>preberi si cerkvene dokumente, in katekizem na to temo. jaz si nisem ničesar zmislila.
        >>>pravična vojna je zelo povezana z družbenim kraljevanjem Kristusa kralja in nima z mohamedansko sveto vojno ničesar skupnega

        Skrajni islamist ti bo rekel: preberi si koran, naše fatve, naše dokumente …. (karkoli že imajo), jaz si nisem nič zmislil, vidiš da smo upravičeni pobijati nevernike v Evropi in na zahodu.

        Hotel sem samo povedati, da ti bo podobne argumente navrgel vsak, ki bo hotel upravičiti svojo vojno, svojo diktaturo,… v imenu svoje vere ali filozofije.

        Kristus kralj bi požegnal take vojne? Nikjer ni rekel, da je treba pobijati nevernike in voditi vojne. To je vse cerkev potem sama naumila, da bi lahko svoje vedenje, oblast in vojne opravičevala?

        Torej po tvojem prepričanju bi lahko kristjani danes vdrli na bližnji vzhod in tam začeli tam (spet) pobijati muslimane, pa na Kitajsko, Indijo in tam začeli pobijati nevernike? Oz bi lahko izvrševali atentate.

        >>>Bog stare zaveze NI BIL TIPIČNI BOG tistega časa
        >>>če ne poznaš zgodovine božjega ljudstva, cerkvene zgodovine in

        Če pa poznaš samo zgodovino t.i. božjega ljudstva je pa tudi hudič. Vsako ljudstvo je takrat imelo svojo vero, svojega boga, svoje (več ali manj moralne) zakone (velikokrat tudi od njihovega boga dane) in tudi Izraelci so morali biti brez skrbi kruti, sicer v takratnem svetu ne bi obstali. To kar piše v njihovih spisih je ena plat medalje, morali bi prebrati kaj so drugi mislili o njih. Tako ali drugače ‘izvoljenih’ in naj naj ljudstev je bilo pa v zgodovini še pa još. Zadnji tak primer je iz druge svetovne vojne, kjer je ta nadrasa pobila (oz. njihov voditelj) po skromnih ocenah kake 20 – 30 milijonov ljudi.

        >>>pozitivna energija in Kristus:
        >>>ako lahko narediš Vsemogočnemu Bogu stvarniku vsega kar je,
        Božjemu Sinu in Svetemu Duhu tako krivico, da njihovo delovanje zreduciraš na pozitivno energijo?

        OK pa moč. Energija ustvarja moč po fizikalnih zakonih oz. je z njo povezana. Je pa moč ali energija Svetega Duha gotovo pozitivna, ne?

      • citiram:
        Če pa poznaš samo zgodovino t.i. božjega ljudstva je pa tudi hudič. Vsako ljudstvo je takrat imelo svojo vero, svojega boga, svoje (več ali manj moralne) zakone (velikokrat tudi od njihovega boga dane) in tudi Izraelci so morali biti brez skrbi kruti, sicer v takratnem svetu ne bi obstali. To kar piše v njihovih spisih je ena plat medalje, morali bi prebrati kaj so drugi mislili o njih. Tako ali drugače ‘izvoljenih’ in naj naj ljudstev je bilo pa v zgodovini še pa još.

        kar na dan s podatki, katera ljudstva vse so imela monoteizem v času Izraela in niso imela žrtvovanja ljudi bogovom (bogu, če je bil eden)z veseljem se kaj novega naučim.
        imam pa občutek, da bi ti rad bi vzel Izraelcem unikatnost, zato relativiziraš.

        citiram:

        Torej po tvojem prepričanju bi lahko kristjani danes vdrli na bližnji vzhod in tam začeli tam (spet) pobijati muslimane, pa na Kitajsko, Indijo in tam začeli pobijati nevernike? Oz bi lahko izvrševali atentate.

        očitas kristjanom križarske pohode? preberi si, kaj se je zgodilo v Sveti deželi. (lahko ti poiščem link, če se boš odločil raje prepirati z mano)mohamedanci so vse, ki so prebivali tam, poklali in križarji so rešili Sveto deželo (deželo krščanskega Boga in ne muslimanskega!)pred mohamedanci. križarski pohodi so bili vitežki in častni. Branili so nedolžne in branili (in ne širili, kot bi ti rad verjel!)krščansko vero in zemljo.

        seveda je treba vse zrelativizirati zato, da vsak, ki se s tabo ne strinja, izpade fanatik.

        pa še to: mešaš pojma sveta vojna in pravična vojna. je velika razlika. za začetek že to, v čigavem imenu se boriš.
        če pa vse zrelativiziraš, potem je pa itak vse isto in glede na to, si potem tudi ti ekstremist v svoji zmernosti.

  4. Čudno je to nezaupanje slovenskih škofov do svojih duhovnikov, ali bodo svoje vernike znali pravilno nagovoriti ali bo to znal samo mariborski nadškof. Ker če je prenos sv. maš po tv, radiu Slovenija, Ognjišču itd dovoljen in ti prenašajo samo sv. mašo iz mariborske stolnice, ki jo daruje nadškof Cvikl, je to predvsem favoriziranje škofa in degradacija ostalih, ki prenašajo po internetu. Jim škofje ne zaupajo, da pravilno opravljajo obrede, pridige…? Je tv Exodus dovolj pravoveren, da se njihove maše dovoljene? Ko včasih poslušam nagovore urednika/duhovnika Kodelje, mi je čudno pri srcu, ker so nekatere izjave res izpeljane na približno.
    Vodja salezijanskega središča v Veržeju bi za tako evangelizacijo, kot se sedaj dogaja preko interneta, samo zaploskal, da se da nagovoriti tudi neverujoče, oddaljene vernike in občasne obiskovalce sv. maš.
    Ali so naši škofje kdaj zaupali svetemu duhu, da deluje med nami in da bo vedno našel pot do naših src, ne glede katerih maš se udeležujemo?
    Rabimo novega sv Frančiška, da bo škofom nastavil ogledalo in da so lahko “revni” bolj bogati v veri?

  5. Bog je vsemogočen, vse vidi in vse ve, greha se delati ne sme!
    Sv. duh deluje tudi po medijih in gre tudi do bolj oddaljenih in še posebej do nevernikov. Od prvega vala do sedaj so bile za obisk sv. maše omejitve, 50-100-500, sedaj le 10, maske, razkuževanje, razdalja….prav na misijonsko nedeljo taki ukrepi, prav misijonarji so šli med nevernike in jih učili, širili vero in oznanjali božjo besedo!?
    A so “spletni” župniki že povedali, koliko prej nevernih je vero sprejelo in se krstilo??? Če eno dušo rešiš, je več kot tisoč vernih – poučenih!
    Le kaj naj ob vsem tem porečejo kronični bolniki, ki že leta spremljajo sv.maše po medijih, le sv. obhajila in spovedi, če je mogoče, v živo prve petke in sobote!!?

  6. m.a.l.a. ti si malo od kakih demonov obsedena, ker tako mračne reči pišeš… človeka kar zmrazi, ko bere tvoje okultistične teorije.

    kaj je bil tvoj daljni prednik kriv, če je v miru in brez žlehtnobe do drugih častil sonce ali pa lipo? A človek tega ne sme in mora samo vaše Marije, Frančiške in podobno katoliško navlako priznavati? A če ti bo Marsovec podrl cerkev in na njej sezidal svoje svetišče, da ta kos zemlje očisti krščanskih demonov, a to bi ti bilo lepo??

    ********

    • zaradi mojih daljnih prednikov se pa res ne sekiram, kaj so castili.
      Marsovci bi podirali cerkve? me veseli, da si našel ustrezno besedo, ki označuje trenutne skrajneže v ZDA, južni ameriki, kitajski, bližnjem vzhodu, turčiji, bangladešu, indiji in še kje, ki podirajo in zažigajo cerkve, eni celo svoja svetišča postavljajo na teh mestih. Marsovci ha.

      moje okultne teorije. aha, me boste zdaj zažgali na grmadi?

      • Ne, ne bomo podobni sveti cerkvi, ki je to delala, kot bi ti rekla, popolnoma upravičeno, v sveti vojni proti heretikom, …

        Danes so drugi časi, za fanatika te pa lahko vseeno imamo. Vsak ima svoja prepričanja, tega ti noben ne more vzeti, ko pa se zagovarja klanje, pobijanje nasprotnikov vere, vojne, … v imenu vere, ki promovira ljubezen, mir, … ni načeloma tudi to še ni nič kaj takega, dokler taki ljudje ne dobijo družbeno veljavo ali celo preidejo na oblast. Pol pa mamo: komunizem, severno korejo, fanatični islamizem, talibane, fašizem, nacizem, srednji vek, maoizem, stalinizem, pol pota… lahko bi pisal še 2 uri, žrtve takih sistemov (samo smrtne) pa bi lahko štel leta. Vse popolnoma upravičene, ne? Aja, ne pardon, samo tiste v imenu krščanstva in cerkve

      • Aja, zdajle me je šele presunilo: oni v ZDA, južni ameriki, kitajski, bližnjem vzhodu, turčiji, bangladešu, indiji so skrajneži, ti pa ne?

  7. citiram:
    pol pa mamo komunizem, severno korejo, fanatični islamizem, talibane, fašizem, nacizem, srednji vek, maoizem, stalinizem,

    večino teh izmov, ki si jih naštel izhajajo iz ateisticnih teženj, vsi skupaj pa zelo očitno izražajo sovraštvo do kristjanov, in prav tu so kristjani najbolj trpeli in bili glavna tarča ali genocida ali preganjanja torej žrtve teh sistemov. milijone mrtvih imamo zaradi BREZBOŽJA.(kar seštej milijone:za rusijo, jugoslavijo, korejo, kitajsko, vietnam, kambodžo, nemčijo…Karel je bil pravi amater v primerjavi z njimi)

    krščanska vera je najbolj preganjana na svetu, in jaz naj bi bila skrajnež? za kaj že? za to, ker podpiram pravično vojno?(ne morem verjet, da govorim z moškim o tem na tak način, pričakovala bi malo bolj možate besede, morda si ženska?potem te razumem)
    to vojno Cerkev zagovarja. meni se sploh ne zdi mimo. v preteklosti pa so vladarji verjetno pogoje zanjo drugače presojali, tudi Cerkev (ima 3 glavne pogoje).
    kako pa veš, da so bili vsi, ki jih je Karel podjarmil ali celo pobil, nekrvoločni, neinvazivni, miroljubni in neškodljivi?najlažje je presojati s trenutnega izhodišča, ko se zdi že uboj metulja nehumano dejanje .

    evo link:
    https://www.bbc.co.uk/bitesize/guides/zbygjxs/revision/5

  8. najbolj znan Karlov pokol je bil pokol 4500 Saxoncev. a pa veš, kaj so saxonci delali? 300 let prej so se začeli njihovi masakerski pohodi na anglijo, ker so hoteli uničiti krščanstvo. med drugim so poklali 11.000 krščanskih devic, med njimi sveto Uršulo (danes goduje), a to je le ena od njihovih cvetk. še v 6. in 7. stoletju so bili strah in trepet krščanskemu svetu.
    torej je Karel bojeval pravično vojno (zaščita nedolžnih in ohranitev krščanstva.)

    prav gotovo ni naredil vsega prav, a ni bil tak, kot nam ga hočete prikazati. v tistem času so bili Saxonci, Vikingi in razna lokalna plemena vsaj tako kruta, če ne bolj kot on.

    “In the 4th century the pagan Saxons began to invade England, intent on destroying the Catholic Faith and violating the purity of all young English virgins. It was in the midst of this that a group of remarkable English girls fled from England. This group included Saint Ursula, her friends, and their 11,010 companions, who were all found slaughtered for their purity and their Faith.“

    This great martyrdom occurred in Cologne, at Germany, and a shrine has been erected to them there, containing as may of their bones as could be rescued. A Religious Order of nuns in the Catholic Church was established by Saint Angela Merici in honor of Saint Ursula in the year 1535. They are known as the Ursulines.

    https://www.catholicnewsagency.com/saint/st-ursula-and-the-virgins-of-cologne-27?fbclid=IwAR3VYmLbQNv7fJO8RvI0Pb5SUSYZQGhalASMab_AiLl5KKk5QWTP6htrs6Q

    • Talibani niso ateisti. Poglej kaj delajo v Afganistanu. S tvojega stališča je to pravična vojna. Delajo namreč približno nekaj istega kot cerkev v srednjem veku, samo da v skladu z muslimansko vero. Striktno uveljavljanje muslimanskega načina življenja v družbo.

      Od vseh pogojev ki so navedeni v tistem članku o ‘just war’, meni najbolj pomeni prvi t.j. samoobramba. Ko braniš sebe, svojo družino, svoj dom, teritorij, svoj nazor, filozofijo, vero, svoj način življenja …. Morda je smiselen še drugi pogoj, ne toliko v smislu avtoritete ampak nekoga, ki se na to spozna. Če je to individualna vojna, si sam svoja avtoriteta. Ostali pogoji so manj pomembni.

      Cerkev je v svoji zgodovini vodila pravične vojne a tudi dosti nepravičnih. Ti pa praviš, da so bile vse pravične. Tu pač ne bova nikoli prišla skupaj.

      Kar se tiče srednjega veka, barbari so bili vsi. Od tistih, ki so se imenovali barbari pa do tistih, ki so njih imenovali barbari, sami pa bili nič drugačni.

      Barbarsko so se obnašali že rimljani. Npr. je križanje civilizirano dejanje? Obglavljanje, ki je takrat veljalo za najbolj civilizirano smrtno kazen je bilo rezervirano le za rimske državljane (Sv. Pavel npr.) do t.i. barbarov pa so se tudi sami obnašali barbarsko.

      In če bi kakemu Rimljanu takrat rekel, da bodo tisti svetlolasi barbari s severa Evrope čez kake 2000 let predstavljali najvišje razvito kulturo na svetu, oz. njihovi narodi bili najbogatejši, najbolj razviti in gospodarsko uspešni, bi se ti samo režal.

      Pa 2. sv. vojna: zavezniki so resda bili osvoboditelji a vojska je bila vojska, zavezniška ali nacistična. Kakšne zločine so samo zavezniki zagrešili med in po II. svetovni vojni, o čemer zgodovina molči. Pa saj lahko razumeš na podlagi našega primera: domobranci in partizani. Oboji eno in isto. Zgodovino pa pišejo zmagovalci. Zato so nas 45 let prali z zgodbicami o pogumnih, dobrih,… partizanih in tistih zlih domobrancih, izdajalcih … v resnici je pa vsem šlo le za oblast.

      In podobno cerkev. Če je že imela lepe namene, jih je dosegala s popolnoma barbarskimi metodami. In zgodovino je pisala cerkev. Pač zmagovalka vojn. Naj so bile pravične ali nepravične.

      • ne, talibani nimajo pravične vojne. saj sem že napisala, da jaz ne podpiram vojne za vsako ceno (kar po mojem njihova vojna tudi je), pač pa samo pravično. atentati in invazije na miroljubne države so izključeni, ker je to samo povzročanje škode in gorja ljudem.

        zaključek?
        da je zelo težko ocenjevati položaj v srednjem veku in zgodnjem srednjem veku (pa tudi prej) iz današnjega (pomehkuženega)stališča, sploh vojne in kakšni vojaški pohodi, ker je potrebno pobrskati po zgodovini, da vidiš vse razloge zanje.
        zelo se mi zdi pomembno, da se poučimo (vključno z mano. in bolj ko bereš, bolj ugotavljaš, česa vse še ne veš)tudi o Cerkvi in njenih stališčih skozi zgodovino. veliko predsodkov in posledično sovraštva proti Cerkvi izhaja prav iz nepoučenosti.
        me veseli, da sva nekako prišla skupaj vsaj glede pravične vojne in da ni vse slabo.

  9. in še nekaj:če praviš, da je cerkev bojevala nepravične vojne, je to še vedno pravična vojna iz definicije o pravični vojni, le s tvojega osebnega stališča se zdi nepravična, je tako?
    res je pa je tudi, da je teorija o pravični vojni prišla z Akvinskim, torej par sto let po Karlu. verjetno je cerkev zato tudi potrebovala definicijo in nek pravilnik o pravični vojni, da se ne bi spuščala prav v vsak spor in neke oddaljene spopade, ki s cerkvijo nimajo nobene veze.

  10. Res, kaj je pravična vojna in laj ne, je težko ocenjevati. Za ZDA je bil Vietnam pravična vojna, rešitev vietnamcev izpod komunizma (takšna je vsaj bila propaganda v ozadju pa seveda geo strateški intetesi), a glej ga zlomka: Vietnamci so hoteli komunizem! Oni so bili seveda tisti, ki so branili svoje domove, družine, način življenja, …pa naj so si to Američani do sedaj priznali ali ne.

    Da seveda, tudi za vojne moraš tako kot za npr. izreke iz sv. pisma, o čemer teče debata pod drugo temo, poznati takratni kontekst. Podrugi strani pa seveda kot sem tudi že omenil da zgodovino pišejo zmagovalci. In vedno ne zmaga dobro ampak najbolj bojevito in agresivno, žal.

    Pa dajva s tem zaključiti.

Komentiraj

Prosimo, vnesite komentar
Prosimo, vnesite svoje ime