Maria Fuster: »Z ukrepi zoper elito jih prisilimo k pogajanjem. Ko so njihovi privilegiji ogroženi, nimajo druge izbire.«

Ob robu Mladinskega strateškega foruma smo se pogovarjali z Mario Fuster, nekdanjo članico mednarodnega odbora Španske ljudske stranke, ki je od blizu spremljala dogajanje na Kubi in v Venezueli. Po nedavnih množičnih protestih na Kubi in pred prihajajočimi lokalnimi volitvami v Venezueli smo jo povprašali o situaciji v obeh državah.

Maria Fuster je diplomirana pravnica in ekonomistka z izkušnjami tako v javnem kot v zasebnem sektorju. Med leti 2002 in 2016 je bila članica mednarodnega odbora Španske ljudske stranke, od leta 2004 do leta 2010 je delala tudi v Evropskem parlamentu. Bila je tudi generalna sekretarka EDS (Evropski demokratski študentje) in podpredsednica Evropskega podmladka Evropske ljudske stranke YEPP (Mladina Evropske ljudske stranke).

Predava na številnih kongresih, svetovala je že več latinskoameriškim strankam, venezuelski in kubanski opozciji pa pomaga pri mednarodni prepoznavnosti njihovega boja za demokracijo.

Kuba se je letos soočila z največjim protestnim valom v zadnjih letih. Proteste je vzpodbudila slaba situacija zaradi epidemije covida-19 in slabe ekonomske situacije, ampak ljudje na protestih so vzklikali geslo »Svoboda!« Je to lahko začetek političnih sprememb na Kubi po 60 letih komunistične diktature?

Vsi prijatelji Kube in vsi, ki cenimo svobodo, bi si želeli, da bi se to zgodilo. Na žalost pa mislim, da se to še ne bo zgodilo. Zakaj? V 60 letih diktature je opozicija na Kubi skoraj izginila. Ni strukturiranih političnih strank in drugih organizacij, ki bi imele strukturo in bi zmogle kanalizirati energijo teh protestov v razvito civilno družbo.

Ti protesti se niso začeli zaradi tega, ker bi kak karizmatičen opozicijski voditelj pozval ljudi na ulice. Vse se je začelo spontano zaradi pomanjkanja hrane, cepiv in zmožnosti zadovoljevanja osnovnih potreb. Problem je, da imamo ljudi, ki zahtevajo spremembe, ni pa strukture, ljudi in virov, ki bi iz te energije lahko kaj ustvarila.

Venezuelska opozicija je v primerjavi s kubansko bistveno drugačna. V Venezueli so obdržali strukturo političnih strank, ki so jo Kubanci izgubili. Če Kubancem ne bo pomagala mednarodna skupnost s konkretnimi koraki pomoči, je malo verjetno, da bi se protesti končali v gibanju, ki bi bilo sposobno končati z režimom, ki vlada že preko 60 let.

Kaj bi se moralo spremeniti, da bi protesti, nastali primarno na ekonomski osnovi, vodili v politično spremembo?

Nasprotniki režima se morajo najprej poenotiti in sesti za skupno mizo, če želijo režimu konkurirati. Vsa demokratična opozicija bi se morala združiti in nastopiti proti režimu. Najprej gre za vprašanje, ali demokracija ali nadaljevanje režima. V tem pogledu bi vsi demokrati morali dati na stran svoje razlike in skupaj stremeti k skupnemu cilju – volitvam, kjer bi se ljudje odločali o tem, ali želijo nadaljevati pot v demokracijo ali s komunističnim režimom.

Castrova hči je druga najbogatejša latinoameričanka.

Šele nato pridejo na vrsto prave volitve, kjer bodo med seboj konkurirale različne liste glede na svoj politični pogled in svetovni nazor, denimo konzervativci, liberalci, socialisti …

Toda Komunistična partija Kubo drži v krempljih že 60 let. Kako njih pripraviti do tega, da bi pristali na svobodne volitve?

Če želiš režim pripraviti do tega, da bo pristal na volitve, potrebuješ nekakšen vzvod, s katerim se lahko pogajaš. Nepovezana opozicija do zdaj ni bila zmožna izvesti kakšne uspešne mednarodne akcije. Sodelovanje mednarodne skupnosti je za dosego tega cilja ključnega pomena.

11 konkretnih ukrepov je že pripravljenih. V glavnem gre za to, da se predstavnikov režima ne vabi na mednarodne forume, da se preprečuje pranje denarja, ki ga režim izvaja v tujini. Potem lahko govorim o prepovedi vstopa predstavnikov režima in njihovim družinskim članom v demokratične države in tako dalje.

[su_note]Celoten nabor ukrepov si preberite v pismu, ki ga je kubanska opozicija naslovila tudi na slovensko vlado.[/su_note]

S temi ukrepi se lahko pritisne na režim, da pristane na svobodne volitve in morebitno spremembo sistema.

ZDA so že pred desetletji zoper Kubo prav s tem namenom uvedle embargo. Danes slišimo tudi pozive k njegovi ukinitvi. Kaj embargo pomeni za Kubance in kaj bi prinesla njegova ukinitev?

Embargo ne deluje. Vladi jemlje sredstva, ki so namenjena tudi prebivalcem. Bolje delujejo »osebni embargi« - ukrepanje proti vodilnim osebam sistema, denimo družini Castro. Castrova hči je druga najbogatejša latinoameričanka.

Ukrepi mednarodne skupnosti morajo ciljati na to premoženje, ne na javni denar ali izvoz. Ta pristop deluje v Venezueli.

Black lives matter je od samega začetka komunistično gibanje, ki je skušalo izkoristiti situacijo, ki jo vsi obsojamo – uboj Georgea Floyda, da bi na svojo stran pridobili temnopolte.

Zdi se, da je leva politika v ZDA, posebej gibanja kot je Black lives matter, zelo na liniji z kubanskim režimom. Kako je mogoče, da gibanja v demokratičnih državah delujejo tako v sozvočju z diktatorskimi režimi? Kaj to pomeni za našo prihodnost?

Gibanja kot je Black lives matter delujejo v smeri kolektivizacije. Ne obravnavajo družbe, ampak kolektive. Ne govorijo o posamezniku, ki je temne polti, ampak o skupini temnopoltih. Vedno naslavljajo skupine. Ne govorijo volivcu, ampak o volilnem telesu, V tem je velika razlika. Demokrati obravnavamo ljudi kot posameznike. To so ljudje, volivci, državljani. Ne trudimo se jih stigmatizirati in kolektivizirati glede na spol, raso ali karkoli drugega. V tem je razlika.

Black lives matter je od samega začetka komunistično gibanje, ki je skušalo izkoristiti situacijo, ki jo vsi obsojamo – uboj Georgea Floyda, da bi na svojo stran pridobili temnopolte. Ampak biti na njihovi strani ne pomeni samo obsoditi uboj Georgea Floyda, pomeni tudi podpirati komunistične iniciative, podpreti Kubo in Venezuelo in tako naprej.

Kaj pridobi BLM, če gre komunističnemu režimu dobro?

Vsako ekstremistično gibanje dobi smisel samo takrat, ko se ljudje znajdejo v ekstremnih situacijah. Takrat so ljudje bolj ranljivi, zato lažje sprejmejo komunizem ali podobne režime.  Hkrati bi s tem svetu lahko pokazali, da tak režim deluje.

BLM pravijo, da so celotne ZDA proti temnopoltim in da se dogodki, kakršen je bil uboj Georgea Floyda, dogajajo vsak dan in vsepovsod. Kar pa ne drži. Čeprav se kakšen tak dogodek zgodi, gre za obsojanja vredne izjeme. Iz teh izjem pa skušajo ustvariti navidezno resničnost, da se to dogaja vsak dan.

Človek tako študira dolga leta, da komaj zasluži za hrano in streho nad glavo. Ves preostali denar vzame država.

To med ljudmi seje strah. In ta strah koristi BLM. Voditeljica BLM je preden se je to zgodilo živela v socialnem stanovanju, zdaj ima 1,8 milijona dolarjev vredno hišo. Ta denar je kupila s sredstvi, ki so jih ljudje v dobri veri namenili gibanju. Voditelji takih gibanj le-ta tako izkoriščajo, da ustvarjajo lasten dobiček.

Mnogi ljudje, ko govorijo o Kubi, hvalijo brezplačni šolski in zdravstveni sistem. Kakšna je realna slika teh »prednosti« življenja na Kubi?

Drži, da Kuba ima sorazmerno dober šolski sistem, ampak tudi tukaj, predvsem pa povsod drugje pa lahko govorimo predvsem o pomanjkanju. Pomanjkanju svobode govora, pravice do zasebne lastnine, pomanjkanje priložnosti, pomanjkanje možnosti potovanj po svetu, celo pomanjkanje hrane in zdravil.

Zdravstveni sistem nikakor ni tako dober. Lahko študirate in postanete zdravnik. Ampak po šestih letih študija boste imeli enako plačo kot natakar, čistilka, vodovodar ali kdorkoli drug. To ni pošteno. Upoštevajte tudi, da so plače zelo nizke. Človek tako študira dolga leta, da komaj zasluži za hrano in streho nad glavo. Ves preostali denar vzame država.

Prav tako nimajo zasebnih klinik, ki bi bile alternativa javnim. Kubanci pa v svet pošiljajo lepšo sliko svoje države od realne tudi zato, da ne bi izgubili turizma. Tako ustvarjajo vtis, da so komunistični sistem, ki deluje. V turizmu se vsi smehljajo. Ampak to je samo krinka. Pod njo pa gre za enak komunistični režim kot v Belorusiji, ali Venezueli.

Kaj se zgodi s tistimi, ki se ne strinjajo z režimom?

Mnogi so v zaporu. Drugi dobijo opozorilo, da če bodo še naprej nadaljevali s svojimi aktivnostmi, bodo šli v zapor. Režim jim tudi pove, da bodo v ta namen v njihove domove namestili mikrofone in kamere. Kubanska zakonodaja to omogoča.

Nekateri tudi enostavno izginejo. Oblasti so ubile že več opozicijskih voditeljev. Ustanovitelj Krščanskega osvobodilnega gibanja na Kubi Oswaldo Paya je bil ubit v prometni nesreči. Oblasti so njegovo smrt skušale prikazati kot nesrečo, pa ni šlo za to. V avtu z njim sta bili dve priči, ki sta videli kako je tajna policija zbila njihov avto s ceste. Jasno je bilo, da ni šlo za nesrečo, ampak za umor.

S kakšnimi občutki spremljate novice iz Kube in Venezuele, kjer imate veliko prijateljev?

Lomi se mi srce. Vzbuja mi spomine na Evropo v preteklosti. Dejstvo je, da je diktatura, ne glede na ali je komunistična, skrajno desna ali kakšna druga, vedno enaka. Državljane deli na »dobre« in »slabe«, tiste, ki ubogajo to, kar jim reče režim in druge, ki so v zaporu, jih mučijo, celo ubijejo.

Tudi v Španiji smo to nedavno poznali. Do leta 1975 smo živeli v diktaturi, kasneje pa smo imeli teroristično organizacijo ETA v Baskiji. Obe sta kratili pravico svobode govora vsem, ki se niso strinjali z njihovo agendo.

Hkrati vzbuja solidarnost. Ne samo pri meni, vesela sem, da se tudi v Sloveniji s to temo ukvarjate. Prijatelji demokracije se zanjo zavzemajo povsod po svetu.

Mnogi vidijo aktivnosti mednarodne skupnosti pri reševanju problemov v neki državi tudi kot vmešavanje v notranje zadeve te države. Kakšna je dolžnost in pravica demokratičnih držav, da pomagajo drugim priti do tega oz. se vmešavajo?

Biti moramo pripravljeni, da jim lahko pomagamo, ko nas oni prosijo za to. Zdaj so nas pozvali k enajstim konkretnim akcijam, da jim pomagamo izolirati režim.

Ne moremo kar vsiljevati demokracije, kot je to v preteklosti že poskušale ZDA. Toda v prvem trenutku, ko nas nekdo prosi za pomoč, mu jo moramo biti pripravljeni nuditi. Ne glede na to, za katero državo gre. Takrat pa je prav, da jim priskočimo na pomoč z vsem znanjem, viri, kontakti, diplomacijo, da jim pomagamo vzpostaviti demokracijo čim hitreje vendar z vsemi garancijami.

Ko govoriva o vlogi mednarodne skupnosti, se premakniva še v Venezuelo. Preko 50 držav sveta je prepoznalo Juana Gaidoja kot legitimnega predsednika Venezuele po prirejenih volitvah. Kakšno moč sploh ima mednarodna skupnost, glede na to, da je predsednik še vedno Nicolas Maduro?

Čeprav se zdi, da mednarodni pritisk nima učinka, to ne drži. Za disidente to predstavlja moralno podporo, motivacijo, da vztrajajo v tem boju. Antonio Cardi, kandidat za župana Caracasa na jesenskih lokalnih volitvah, mora vselej biti v spremstvu 12 varnostnikov, tako hudo je ogrožen. Za take ljudi je to velika motivacija. Daje občutek, da nisi sam.

Prav tako priznanje Juana Gaidoja za predsednika omogoča, da imajo države, ki so ga priznale tudi njegovega ambasadorja. Ti ambasadorji potem pomagajo beguncem, ki so prišli iz Venezuele in širše.  Države imajo še vedno režimske ambasadorje, ampak tako se lahko iz prve roke informiramo in pogajamo tudi s strani opozicijskih diplomatov. Ti prav tako pomagajo beguncem, ki so pribežali v druge države.

S takšnim ambasadorjem se lahko pogajamo. Recimo o priznanju vozniških dovoljenj, diplom, znanstvenih nazivov, cepljenju tudi za begunce in podobno. Tega režimski ambasador ne bo naredil.

To je precej pomembneje, kot se zdi na prvi pogled.

Kako močna je opozicija v Venezueli? Po volitvah smo spremljali proteste, a Maduro je še vedno diktator?

Opozicija v Venezueli je zelo močna. Veliko so se naučili iz napak na Kubi. Tudi obdobje diktature tukaj je krajše. Obdržali so strankarske strukture. Zavedajo se, da je najprej potrebno doseči demokracijo, potem se bodo pa lahko pogovarjali o ideologijah. Na prihajajočih jesenskih volitvah bo celotna opozicija nastopila skupaj, kot bi bili le ena stranka.

Z ukrepi zoper elito jih prisilimo k pogajanjem, saj spoznajo, da so njihovi privilegiji ogroženi oz. nimajo druge izbire.

Tudi vloga mednarodne skupnosti v Venezueli je močnejša. Zunanji opazovalci redno spremljajo volitve. Čeprav običajno izgubijo, kdaj dosežejo tudi zmage. Primer tega je Juan Gaido. Upam, da bodo konec novembra na lokalnih volitvah osvojili precej mest, morda celo sam Caracas.

Moči z režimom se izenačujejo. Avgusta so se v Mehiki sestali predstavniki režima in opozicije, kjer so se dogovarjali o pošteni izpeljavi volitev.

Toda zakaj je Maduro tokrat pripravljen na pogovore? Ker so bili proti vodilnim Venezuelcem izvedeni določeni ukrepi v tujini, kot je zamrznitev premoženja v tujini, prepoved vstopa v ZDA in Avstralijo. Evropa bi tudi morala slediti temu zgledu. To je učinkovit način, za razliko od embarga. Zdaj v Venezueli nima smisla biti bogat, ker s tem denarjem ne moreš narediti kaj dosti. Denar potrebuješ v tujini.

Z ukrepi zoper elito jih prisilimo k pogajanjem, saj spoznajo, da so njihovi privilegiji ogroženi oz. nimajo druge izbire. Enako bi morali narediti tudi v primeru Kube.

Je brez podpore vojske to dovolj?

Vojska je vedno zadnja opcija. Španija je denimo opravila tranzicijo iz diktature v demokracijo z dialogom, brez orožja. V Venezueli se režimski voditelji že počutijo osamljene, nemočne. Če je le mogoče, je treba spremembo režima opraviti po mirni poti. To je vsaj osnovni načrt.

Zagotovo obstajajo tudi drugi načrti, do katerih sama ne dostopam. Morebitni uspeh na lokalnih volitvah bi prav tako lahko pospešil dialog.

Česa iz Kube in Venezuele običajno ne vidimo v medijih, pa bi bilo dobro, da bi?

Tega je veliko. Izpostavila pa bi osebni vidik te krize. Razdira družine. Venezuelci in Kubanci morajo emigrirati v tujino zaradi revščine ali zatiranja. Morda niti nimajo priložnosti za dostojno življenje v svojih domovinah. To pomeni, da nekateri po več let ne vidijo svojih družin, žena, otrok, prijateljev.

Odpovedati se morajo svojim hišam, tradicijam. Režim tem ljudem krade čas, ki bi ga lahko sicer preživeli z družino. Prav čas pa je nekaj, česar ne bo tem ljudem mogel nihče povrniti.

Lahko vrneš nekomu državo, hišo … Časa, ki ga nisi mogel preživeti v domovini, s svojo družino, ustvarjati spominov – tega ne moreš nikoli vrniti.

Tega se pogosto ne zavedamo. Predstavljajte si, da morate za 15 let na Novo Zelandijo in v vsem tem času ne smete videti družine in prijateljev, ker nimate veljavnega potnega lista. Tega časa, ko spremljaš odraščanje svojih otrok, ki ga preživiš s svojimi starši, tega se ne da povrniti.

Ta osebna plat teh kriz je pogosto spregledana.

[su_note]V drugem delu intervjuja pa smo se z Mario Fuster pogovarjali o priložnostih konzervativnejših strank pri osvajanju urbanih okolij in izzivih evropske politike.[/su_note]