Keith Miles: "Moja babica bi se zgrozila, če bi ji nekdo, ki ima avto in televizor, rekel, da živi v revščini" (2.del)

Foto: Peter Merše
POSLUŠAJ ČLANEK
V prvem delu intervjuja s Keithom Milesom smo spregovorili o času osamosvojitve in njegovi vlogi neuradnega ambasadorja Slovenije, še pred samo osamosvojitvijo, v Združenem kraljestvu. V drugem delu pa se dotikamo vprašanj, kako voditi ekonomijo, davčni sistem in državo.

Keith Miles je bil finančni direktor verige trgovin z modnimi oblačili in član britanskega inštituta za ekonomska vprašanja. Ko je z ženo Slavo, ki je Slovenka, leta pozimi 1990 dopustoval v Sloveniji se je sestal s predsednikom prve slovenske vlade Lojzetom Peterletom in postal zastopnik Slovenije v Združenem kraljestvu v času osamosvojitve.

Njegova mreža kontaktov in prepričljivost sta močno pomagali Sloveniji pri osamosvojitvi, posebej glede obveščanja tujine o tem, kaj se dogaja v Sloveniji med osamosvojitveno vojno.

Slovenija spada med najbolj egalitarne družbe, je država z najnižjim Gini koeficientom, ki meri, kako velike so družbene razlike v dohodku in premoženju. Kljub temu so nekateri prepričani, da so razlike med Slovenci prevelike. Zakaj je vendarle pomembno, da razlike obstajajo?

Mislim, da je ta statistika netočna, ker ne upošteva nekaterih dodatnih dohodkov ljudi. Direktor nekega podjetja dobi neko plačo, ampak potem je še v nadzornem odboru nekega drugega podjetja in še svetuje nekemu tretjemu podjetju. Treba je gledati davčne napovedi, ne samo, kako visoko nominalno plačo ima nekdo.

Razkritje, kako visoka je bila plača Roberta Goloba v lanskem letu, pove veliko o tem, kako netočne so lahko statistike.

V resnici je takšno primerjanje nesmiselno. Recimo, da imam časopis, ki ima naklado 50.000 izvodov. Če recimo vi z dobrim delom dvignete naklado na 250.000, bom namesto 10.000 evrov dobička ustvaril milijon evrov dobička, saj tisk dodatnih časopisov predstavlja le majhen dodaten strošek. In za nagrado vam dvignem plačo s 25.000 evrov na 250.000 evrov. Kljub temu, da imate zdaj veliko plačo je to še vedno majhen znesek glede na dobiček, ki ste ga ustvarili.

Egalitaristi se bodo pritožili, da ni pošteno, da dobite tako veliko plačo. Ampak v resnici je to nagrada za vas, ker ste naredili tako dobičkonosno podjetje. Egalitarizem odstrani motivacijo vodstvenih kadrov, da se potrudijo in učinkovito vodijo podjetje. V družbi brez monopolov, kjer vlada zdrava konkurenca, dobiček pokaže, kako učinkoviti ste na trgu. In za učinkovitost dobite nagrado.

Egalitarne družbe so neučinkovite. Sicer pa, koliko pa je ustrezna vsota, ki bi jo morali zaslužiti? Ne obstaja. Dobro delo se dobro plača. Zakaj Elon Musk denimo ne bi smel zaslužiti toliko, kot zasluži?

Evropska unija je sprejela omejitve za bankirje, koliko lahko zaslužijo. Po Brexitu se je Evropa nadejala, da bo pridobila vrhunske bankirje iz londonskega Cityja. Ampak zakaj bi kdo od njih šel, če je omejen s plačo, ko pa morda lahko zasluži dvakrat, ali pa petkrat toliko drugje? In pogosto najbolje plačani niti niso najvišje na hierarhiji, ampak so tisti, ki so najbolj učinkoviti. Edina resnična mera za zaslužek je vaš rezultat.

Za slab rezultat si ne zaslužite nagrade, v javnih službah pa so vsi plačani enako, ne glede na rezultate. Ali pa, ker je država lastnik, lahko oceni, da bo nekoga dobro plačala, ker je sorodnik pomembnega politika. Zasebni lastnik nikoli ne plačuje nekoga, ki mu ustvarja izgubo. In dober podjetnik, ki ustvarja rast, bo imel srečne zaposlene, ker jim bo izplačeval visoke plače.

Foto: Peter Merše


Kakšen pa je potem vaš pogled na minimalno plačo?

Večina ekonomistov ocenjuje, da ima minimalna plača negativen vpliv na zaposlenost in zato nasprotuje postavitvi minimalne plače. Kljub temu se je vendarle marsikje izkazala za koristno. Je pa nujno potrebno, da so razmerja med minimalno plačo in povprečno plačo ter socialno podporo ustrezna, da ne motivirajo ljudi k nedelu.

Če je socialna podpora za nedelo primerljiva z minimalno plačo, potem ko plačate vse davke in prispevke, večina ljudi ne bo delala, ampak rajši vlekla socialno podporo. Če se ne motim, je bilo na neki točki v Sloveniji bolj donosno vleči socialno podporo kot delati za minimalno plačo. In kot brezposeln še vedno lahko kaj zaslužiš na črnem trgu. Potrebno je doseči ravnotežje, saj ima tako previsoka kot prenizka minimalna plača negativne posledice.

Še posebej je ta učinek negativen za mlade, ker vlečejo študij, namesto da bi si našli delo.

Minimalna plača naj bi pokrila stroške za dostojno življenje. Ampak tukaj pa se lahko vprašamo, kaj pa je dostojno življenje?

Prag revščine se določa glede na standard v državi. Če imate manj kot 60 % od povprečja denimo, ste pod pragom revščine. Ampak v Angliji to še vedno pomeni, da tak človek ima avto, televizor in redno hodi na nogometne tekme. Ampak je uradno v revščini.  Ni v absolutni revščini, kot denimo moja babica, ki je res živela v revščini in bi se zgrozila, če bi ji nekdo, ki ima avto in televizor, rekel, da je v revščini. Tukaj potem pridemo na polje političnega.

Najnižja oblika dobrodelnosti je, ko nekomu daš denar, in oba vesta, kdo ga daje in kdo prejme. Zadnja pred vrhom je, ko niti darovalec niti prejemnik ne ve, kdo daje in kdo dobi. Najvišja oblika dobrodelnosti pa je, ko nekoga zaposliš in mu tako omogočiš, da preživlja svojo družino in ima dostojanstvo.

Če pa daješ preveč socialne podpore, dobesedno vzpodbujaš malo bolj lene ljudi, da ne delajo.
Najvišja oblika dobrodelnosti je, ko nekoga zaposliš in mu tako omogočiš, da preživlja svojo družino in ima dostojanstvo.

Investitorji v Sloveniji pogosto opozarjajo na davčni sistem, ki je precej progresiven. Od višjih plač se plača večji delež davka. Kakšen bi bil po vašem mnenju optimalen davčni sistem?

Mislim, da je bil v Angliji optimalen davčni sistem ob koncu vladavine Margareth Thatcher. Od takrat se je opazno poslabšal. Če je najvišja davčna stopnja približno 40 %, potem je to še sprejemljivo, ker pomeni, da se še splača delati. Če je nenadoma najvišja davčna stopnja 75 %, nihče ne bo želel delati dodatne ure, ampak bo šel rajši igrat tenis, ali karkoli pač že počne za hobi.

Visoki davki demotivirajo podjetnike in vzpodbujajo goljufanje. Ljudje rajši skrivajo prihodke, kot da bi jih ustvarjali.

Ko smo imeli v šestdesetih precej socialistično vlado z visokimi davki, sem se vozil po Angliji s prijateljem iz Francije. In je opazil veliko rolls roycev. Šlo je za avtomobile podjetnikov, ki se jim je bolj splačalo kupiti drag avto na firmo in se z njim voziti naokrog, kot si izplačati višjo plačo, od česar bi 75 % pobrala država. Skupaj s prispevki davki ne smejo odnesti več kot 50–60 % dohodka.

Anglija ima tudi ureditev, da od prvih tisoč funtov na mesec oz. 12.000 funtov na leto ne plačate ne davkov ne prispevkov. Potem so tudi milijonske plače bolj sprejemljive. In hkrati je to bistveno boljše od raznih socialističnih omejitev, kjer je določeno, da je najvišja plača lahko največ tri- ali petkratnik najnižje, vsi pa še vedno plačajo 22 % prispevkov na te plače.

Glede davkov bi rekel še, da se je pomembno zavedati, da vlade enostavno obožujejo davke in da jih zelo redko zmanjšajo. Denimo med krizo je bil DDV dvignjen z 20 na 25 %. Čeprav je bančna kriza že zdavnaj mimo, se DDV ni zmanjšal. Za vlade ni nikoli primeren čas za zniževanje davkov, vedno se najde kakšen izgovor.

Ena redkih vlad, ki je v Sloveniji znižala davke, je bila prva Janševa.

Če bi zdaj znižali davke za kakšnih 10 % in uvedli kakšne vzpodbude za podjetnike, bi imeli vrhunsko ekonomijo in vsi mladi, ki zdaj delajo v tujini, bi se začeli vračati, ker je tukaj res lepo živeti. Ampak če imaš danes nek intelektualen posel, si ne želiš živeti tukaj, ker ti vedno jemljejo vse več tvojega denarja.

Foto: Peter Merše


Ste velik zagovornik prostega trga. Vidite kje njegove omejitve, ki morajo veljati? Denimo skrb za invalide ali pa prepoved onesnaževanja, izkoriščanje delavcev? Kje je prava meja?

Na prostem trgu ne sme priti do monopolov. Tudi določene omejitve, denimo glede onesnaževanja so potrebne. Je pa res, da angleško pravo za razliko od rimskega, ki je prevladujoče na celini. Če bo podjetje v Angliji onesnažilo reko, lahko ljudje iztožijo kompenzacije in če jih bo veliko, bo podjetje propadlo.

V Evropi je  potrebne več regulacije. Na nekaterih področjih država mora postaviti omejitve. Denimo pri orožju, ali pa med pandemijo. Med resno pandemijo ne more biti dovoljeno, da trosite viruse vsepovsod. Ampak take omejitve morajo biti sprejete demokratično in morajo služiti koristi vseh ne le nekaterim.

Precej kritični ste tudi do zaprtja države in omejitev med pandemijo. Kako bi preprečili širjenje okužb in kolaps zdravstvenega sistema?

Z nekaterimi omejitvami se strinjam. Zdravstveni sistem nima neomejene zaloge zdravnikov, ki jih lahko uporabi, in Evropa ima javni zdravstveni sistem. Prav je, da je vlada uporabila določene varnostne omejitve. Problem je birokracija, ki je šla predaleč. Zaradi covida denimo mnogih drugih bolezni nismo zdravili.

Politika je predvsem osredotočena na to, kaj se dogaja zdaj. Šele raziskave bodo pokazale, koliko škode je bilo storjene. In mnoge omejitve so bile prestroge. Upoštevati je treba tudi temperament ljudi in njihove izkušnje.

Švedi so se držali ukrepov, čeprav so bili samo priporočila. Marsikje pa se tudi zakonov niso držali. Lep pokazatelj je precepljenost, ki je sistematično najnižja v bivših komunističnih država, vključno s Slovenijo. Pa ne zaradi pomanjkanja cepiva ampak zaradi splošnega nezaupanja v oblast.

Pa bi bilo zaupanja več, če bi tudi denimo slovenska vlada uporabila švedski model in dala le smernice?

Nikakor ne. Pomembno je, da lokalne oblasti prilagodijo zakonodajo, predpise in ukrepe lokalni kulturi in navadam. Ukrepi iz Bruslja v smislu one size fits all običajno niso najboljše rešitve.

Gotovo je Slovenija potrebovala strožja pravila, Anglija pa verjetno malo manj, ampak še vedno strožja od Švedske.

Lokalne oblasti lahko upoštevajo tudi posamezne skupnosti. V Angliji je zelo nizka precepljenost med Pakistanci in Somalci, ker so bolj zaupali internetnim gurujem kot oblasti. Vlada mora poznati svoje ljudi in vladati temu primerno.

V času epidemije so vlade zasule trg s poceni denarjem, da bi ekonomija obstala, kar je poleg vojne v Ukrajini razlog za inflacijo. Kako se lotiti tega problema?

Gre za več vzrokov. Evroobmočje ima še vedno malo mačka od finančne krize. Potem je prišla pandemija in ukrepi ter nato še vojna. Vse skupaj ima velik vpliv na cene hrane, bencina in tako dalje. Kaj v takem primeru naredi običajen človek? Zmanjša porabo. Ne gre več vsak teden v restavracijo, ali pa nima več treh potovanj na leto.

Tako kot se ne morete zadolževati neprestano, da bi še vedno imeli enako počitnic, tudi države ne morejo tiskati denarja v nedogled. Potreben je dvig obrestnih mer in manj poceni denarja v obtoku.

Danes imamo že dve generaciji ljudi, ki nimata izkušnje varčevanja. Navajeni so hoditi smučat in potovat na Tajsko, kar je bilo še pred štiridesetimi leti nepredstavljivo. Tako kot posameznik bo tudi država morala reči ok, tega si ne moremo privoščiti.
Danes imamo že dve generaciji ljudi, ki nimata izkušnje varčevanja. Navajeni so hoditi smučat in potovat na Tajsko, kar je bilo še pred štiridesetimi leti nepredstavljivo.

Večina ljudi to razume, saj niso neumni. Obstaja statistika, da gre vsako leto v stečaj več podjetij kot posameznikov. To pomeni, da je večina ljudi s svojim denarjem zelo previdna.

Foto: Peter Merše


V poslu ste bili vedno uspešni. Katerih pravil ste se držali?

Večji del kariere sem bil sicer zaposlen in ne podjetnik. Kljub temu lahko rečem, da je pomembno ohranjati poštenost, ne izgubljati časa s slabimi strankami in trdo delati. Če trdo delaš in si vreden zaupanja, boš gotovo dobil več dela in višjo plačo.

Ljudje niso neumni, če izvzamemo dejstvo, da politiki kdaj komu »zrihtajo« kakšno službo. Tudi v Angliji.

Kako se je po vašem mnenju v zadnjih petdesetih letih spremenilo poslovno okolje?

Mislim, da je postalo preveč regulirano. Mali podjetniki sploh nimajo možnosti, da bi razumeli vse zakone. To je najslabše, kar se je spremenilo. Mislim, da je večina pravil odveč, ker bi jih lahko nadomestili enostavno z zdravo pametjo.

Ni treba, da nam nekdo predpiše, da lahko prečkamo cesto le takrat, ko je prazna.

Kakšno pa je po vašem mnenju optimalno razmerje med poslom in politiko?

Optimalno je čim manj politike. Občasno potrebuješ kakšno politično intervencijo. Ampak potrebno se je zavedati, da le takrat, ko se kršijo zakoni, ne vedno, ko kdo kaj dela manj etično.

Recimo da vodite podjetje in ste zelo dobri do zaposlenih, jim plačujete bonuse. Drugo podjetje sicer ravna zakonito, ampak izplačuje le minimalne potrebne plače, brez bonusov. Čeprav ste verjetno boljši zaposlovalec od drugega podjetja, se politika nima kaj vmešavati v delo drugega podjetja, dokler ravna po zakonih. Mora pa ukrepati, če tretje podjetje z zaposlovanjem ilegalnih migrantov plačuje pol prenizke plače.

Nima smisla predpisovati udeležbe delavcev pri dobičku. To je stvar dogovora med vodilnimi v podjetju in zaposlenimi. Treba je imeti pošteno odnos med podjetjem in zaposlenimi. V tem primeru bo normalno, da bo podjetje del dobička razdelilo med zaposlene, v primeru krize pa bodo tudi zaposleni pripravljeni delati za nižje plače, ker bodo vedeli, da jih po krizi čaka povišica. Poštenost je boljša od vladnih intervencij.
Naroči se Doniraj Vse novice Za naročnike