Karl von Habsburg: migranti, ki smo jih videli do sedaj, so le znanilci resničnih množic, ki se nam bodo dogajale v prihodnosti (2. del)

Martin Nahtigal

vir: FB @RedSvetegaJurija
POSLUŠAJ ČLANEK
Ob robu mednarodne konference, ki jo je pripravilo Slovensko panevropsko gibanje, smo se  pogovarjali s Karlom von Habsburgom, s polnim imenom Karl Thomas Robert Maria Franziskus Georg Bahnam, ki je sin Otta von Habsburga in vnuk zadnjega avstrijskega cesarja Karla I.

V prvem delu intervjuja smo se z njim pogovarjali o njegovem trenutnem delu na Bližnjem vzhodu, vprašanju ter rešitvah za migracijsko problematiko in drugih aktualnih izzivih Evropske Unije.

Če se vrneva na migracije, ki ostajajo ena največjih političnih tem zadnjih let. Kako vi gledate na migracije, na različna stališča držav do tega vprašanja? Sploh razdelitev med zahodno in srednjo Evropo.

Najprej je pomembno zavedanje, da gre za evropsko vprašanje in je vprašanje, ki zadene vse države našega kontinenta. Ni samo stvar določenih držav, ki nosijo trenutno večino bremena, ker so pač na poti migrantov. Nekatere druge težave pogosto pozabijo, da se lahko one nenadoma znajdejo v situaciji, ko bodo same nosile breme migracij in bodo zelo vesele, če bodo druge države, ki so sedaj v stiski, recimo predvsem države jugovzhodne Evrope, pripravljene pomagati. Zato si moramo čimprej priznati, da gre za evropski problem, ne nacionalni problem.

Jasno je, da sedaj obstaja neka ločnica med različnimi deli Evrope. Problematika migracij je zelo zapletena. Če začnemo že s tem, da izraz migracije, je popolnoma napačen in nam je bil vrinjen ter smo ga sedaj prisiljeni uporabljati. Termin sam namreč poskuša pokriti tri različne skupine, skuša pod en dežnik skriti težave in razlike med različnimi skupinami migrantov. Tako enači področje, kjer moramo pokazati moralno odgovornost, saj moramo jasno razlikovati med begunci in migranti. In potem še med migranti moramo razločevati med različnimi tipi migrantov. Naša moralna odgovornost je absolutna v primeru beguncev in je bila vedno prisotna ter bo tudi v prihodnosti. Nekdo, ki je ogrožen v svoji državi potrebuje našo pomoč in jo mora dobiti. Toda nekdo, ki je popolnoma ekonomski migrant pa mora biti obravnavan drugače. Trenutno pa jih vse mečemo v isti koš. In to ne deluje. Preprosto moramo priti do zaključka, da to ne deluje in da moramo potegniti jasno ločnico že med tema dvema skupinama.
v študiji izraelske in nekaj bližnjevzhodnih univerz, kjer smo poskusili oceniti, s kakšnim številom migrantov se bomo soočali  tja do leta 2025, smo prišli do števila 12 milijonov.

Podoben izraz je »varna tretja država«. Vsaka evropska država sedaj drugače to definira in to prinaša zmedo. Več imamo še takih težav. Zame je to jasno znamenje, da je to tematika, ki mora biti obravnavana na evropski ravni.

Kaj vidite kot dolgoročno rešitev za vprašanje migracij. Sploh, če govoriva o ekonomskih migrantih.

Na žalost ne vidim v prihodnost, vendar pa mislim, da so številke migrantov, ki smo jih videli do sedaj, le znanilci resničnih množic, ki se nam bodo dogajale v prihodnosti. V letu 2010, ali 2012 sem sodeloval v študiji izraelske in nekaj bližnjevzhodnih univerz, kjer smo poskusili oceniti s kakšnim številom migrantov se bomo soočali v prihodnosti, tja do leta 2025. Prišli smo do števila 12 milijonov. Do sedaj smo imeli opravka le z dvema milijonoma. Tako, da nas čaka še zanimivo dogajanje na tem področju. Gotovo moramo upoštevati druge države in partnerje pri tej temi v bližnji prihodnosti. Poglejmo recimo Egipt. Tam praktično s kovčki v rokah čaka 5 milijonov kristjanov, ki samo čakajo, da se situacije še poslabša in bodo začeli iskati prihodnost zunaj Egipta. In takih situacij bo veliko, veliko več, kot smo imeli migracij do sedaj.

Po drugi strani se je potrebno zavedati, da tudi to ne bo drastično spremenilo Evrope. Jo bo spremenilo, vendar ne drastično. Če bo šlo za celotno Evropo. Ena regija, ali ena država sama ne bo zmogla. In kot rečeno, za migracije moramo najti evropsko rešitev. Saj ena država, četudi je to Nemčija, ne bo zmogla reševati te problematike sama. Seveda pa moramo najti boljše sisteme integracije in še veliko drugih dejavnosti je potrebno definirati. In vedno več, kot se bomo in se že ukvarjamo z begunci, bolj jasno je, da moramo zavzeti jasno in trdno stališče ko pride do ekonomskih migracij. Takih migracij v nezaslišanih številkah pa si ne moremo privoščiti.

Nekateri politiki tudi predlagajo rešitve v državah izvora. Nekako situacija spominja na širitev Rimskega imperija preko realnih zmožnosti obvladovanja migracij ter vodi v precenjevanje lastnih sposobnosti. Kako gledate na to?

Kar se tiče reševanja te problematike v tretjih državah, pa je prvo to, da mora določene evropske uslužbence zadeti realnost, oziroma se morajo z njo soočiti. Ko sem delal v Libiji, ki jo še vedno pogosto obiskujem in mislim, da poznam zelo dobro to državo. In ko slišim te ideje, predvsem raznih uslužbencev, da bi ustvarili nekakšne zbirne točke v Libiji, kjer bi lahko obdelovali prošnje ljudi, ki želijo migrirati v Evropo, me vedno znova zanima najprej: kdo naj bi vodil te zbirne toče, te tabore? Rad bi videl te uradnike, ki imajo udobno službo v Bruslju, nekje v puščavi, nekje v Libiji. To je popolnoma nerealistično. Ti ljudje nimajo pojma o čem govorijo. To je v celoti nemogoče.
V našem interesu je, da investiramo v infrastrukturo v teh državah. Boljša kot je infrastruktura, boljši kot je standard, manj ekonomskih migrantov bo pritiskalo na vrata Evrope.

Dejstvo pa je, da je v našem interesu, da investiramo v infrastrukturo v teh državah. Boljša kot je infrastruktura, boljši kot je standard, manj ekonomskih migrantov bo pritiskalo na vrata Evrope. O tem ni dvoma. Poleg tega so vse te države za Evropo tržišče. Pametno obnašanje in primerni ukrepi so za nas zmaga v vsakem primeru. Vendar to lahko počnemo v mirnih časih. To ne gre, ko smo v krizni situaciji, oziroma se vsaj vedemo tako. In trenutno smo tam. Obnašanje, da smo v krizni situaciji pa zamegli jasen pogled na to, kaj se sploh dogaja v teh državah. Libija je v stanju vojne med različnimi frakcijami oblasti, nikoli ne veš, kdo je tisti, ki ima realno škarje in platno v rokah. Enkrat je to Haftar, enkrat Tripoli, drugič nekdo tretji. Preprosto ne veš. In jaz poznam situacijo v Libiji, pa pravim, da ne vem. (smeh) Večkrat izpadejo ti pogovori v Libiji kot šala.

Ostaneva pri tej delitvi na zahodno in srednjo Evropo. Veliko politikov v Sloveniji, Avstriji, na Madžarskem govori o tem, da zahodna Evropa ne razume srednje Evrope. Vidite v tem argumentu, prepričanju kaj realnega temelja? Je to realnost situacije?

Kot zgolj posplošena izjava je zgrešena, vendar pa na določenih področjih se da s tem strinjati in se da s tem pojasniti določene specifike. Srednja Evropa je entiteta, ki je vraščena v Evropo. Je zgodovinska entiteta Evrope. Zgodovinska entiteta določenega ozemlja, ki je delalo skupaj, saj so si delili večino istih težav. Večina njihovih uspehov je prišlo iz skupnega dela. Srednja Evropa je zgodovinska zveza, ki je bila nasilno raztrgana na dva dela z železno zaveso. Kako brutalno dejanje je bilo to, nam pokaže že sama lokacija panevropskega piknika, ki se je zgodil na meji, ki ni imela nobene realne pomembnosti, saj še nekaj desetletij tam ni bilo meje, niti črte na zemljevidu. To pokaže, kako je bilo določeno območje umetno raztrgano v več delov, čeprav je vedno sodelovalo. To ne deluje. In skozi celotno zgodovino vidimo, da območje, ki je bilo umetno raztrgano prej kot slej najde pot nazaj k skupnemu delu in sodelovanju.

Koncept Srednje Evrope je tako pomemben in ga ne smemo izgubiti izpred oči. Sploh, če gledamo trenutno strukturo Evropske zveze. Ker trenutno imamo eno zelo dominantno državo, ki je Nemčija. Nikoli ni dobro, če imaš znotraj zveze eno tako očitno dominantno državo. Imamo srečo, da je Nemčija zelo dobrovoljna država, kar ni vedno bila. Je zelo benevolentna in ne zlorablja svoje moči. Če bi to počela, bi bili v težavah. V trenutni situaciji imamo pač srečo. Ampak na drugi strani, to vseeno ni situacija, ki bi jo podaljševali. Meni se torej pojavlja vprašanje ravnovesja. V Evropi je bilo ponavadi tako, da je vladalo ravnovesje v odnosu Francija – Nemčija. Vendar temu ni več tako. Nemčija je postala veliko močnejša in Francija veliko šibkejša. Na srečo ni veliko Francozov blizu in lahko to rečem. (smeh) Ampak ja, to je dejstvo. Potrebujemo ravnotežje in protiuteži. Na dolgi rok je protiutež Nemčiji, ki obstaja je Srednja Evropa. Srednja Evropa, ki je sodelovanje držav, ki imajo skupno zgodovino in skupni interes. Tudi, ko govorimo o migracijah, vidimo kako skupni interesi delujejo za določeno območje. Tako da ja, prepričan sem, da je zgodba Srednje Evrope, zgodba prihodnosti.

Mislite, da je takšna tudi prihodnost Evropske zveze? Da se vsaj administrativno razdeli na manjše dele – regije oz. neka zaokrožena območja?

Vedno so znotraj Evropske zveze obstajali ljudje, ki so želeli Evropo razdeliti na nek umeten način. V preteklosti smo veliko govorili o Evropi dveh hitrosti, Schengen in ne Schengen državah, evro in ne- evro območju ter Bog-vedi še kaj vse je bilo povedano na to temo v preteklosti. Tako, da to definitivno obstaja, vendar ni izvedljivo na dolgi rok. Seveda so področja skupnega interesa in sodelovanja. Če pogledam na Evropo regij in vidim število čezmejnih regij, ki obstajajo, vidim to kot simptom, ki kaže na to, da je takšno sodelovanje potrebno. In kako pomemben je fokus na določenih regijah. Srednja Evropa je zame tipičen prikaz tega, kar opisujem. Ne da se je definirati s pomočjo nacionalnih držav.
V Evropi so problematične tiste stranke, ki so radikalno nacionalistične in niso ne leve, ne desne. So preprosto radikalno nacionalistične.

Tako so denimo Višegrajske države lep koncept, vendar je to koncept, ki ima rok trajanja. Podobno je s konceptom »post-komunističnih držav«. To deluje samo na določen časovni rok in skozi čas vrednost tega mine. Srednjo Evropo lahko definiramo samo s pomočjo regij in ne držav. Zgodovinske regije so bile del Srednje Evrope. Ko sem prej omenil transnacionalne regije. Poglejmo za primer Tirolsko. Seveda je Tirolska del Srednje Evrope in je hkrati v Italiji. Italija pa kot taka ni del Srednje Evrope. Podobno je z drugimi regijami, denimo Vojvodina ali Istra. Srednjo Evropo je tako možno definirati z regijami in ne z državami.

Poglejva v bližnjo prihodnost. Evropske volitve so praktično za vogalom. Kakšna so vaša pričakovanja glede izida volitev? Sami ste tudi bili evropski poslanec, bodo spremembe res tako dramatične?

Rekel bi, da se izida ne bojim. Seveda bodo določene spremembe. Na ravni Evrope bomo videli močnejši, lahko rečemo celo bolj agresiven pristop bolj desnih strank. Čeprav ne maram tega izraza, levi-desni. Ker problematične so tiste stranke, ki so radikalno nacionalistične in niso ne leve, ne desne. So preprosto radikalno nacionalistične. Vidimo, da te stranke rastejo in morda bodo celo oblikovali svojo skupino v evropskem parlamentu. Morda bo to celo skupina z nekim omejenim vplivom, toda nimajo kritične mase. Če pogledamo različne skupine, ki so že do sedaj bile v parlamentu, vidimo, da znotraj sebe niso to zelo koherentne skupine. Interesi znotraj so lahko zelo različni. Podobno bo s to skupino nacionalistov. Gre za interesno sodelovanje, ki pa bo zelo omejeno in je zgolj rezultat medsebojne koristi. Zato tudi sploh kandidirajo na evropskih volitvah.

Nimam kristalne krogle ampak se res ne bojim situacije. Tekom kampanje je seveda celotna slika Evrope in dogajanja naslikana s predstavljanjem velikih groženj in nevarnosti. Ampak vse to velja jemati »cum grano salis«.

Kaj bi vi dejali evropskim državljanom? Našim bralcem v Sloveniji? Kako pristopiti k tem evropskim volitvam? Na kaj biti pozoren?

Najpomembnejša se mi zdi prioriteta, da imamo v Evropskem parlamentu prave Evropejce. Glede na to, kaj dela Evropski parlament, kaj so njegove pristojnosti, nam je v interesu, da tam odločajo ljudje, ki imajo v svojem obzorju celotno Evropo. Izvoliti nacionaliste v Evropski parlament je popoln nesmisel.

Ko denimo gledamo nemško AFD, ki pravijo, da kandidirajo na evropskih volitvah, ker želijo videti razpust parlamenta. To je po mojem mnenju otročje ravnanje. Evropski parlament dela veliko dobrega. In obenem je veliko njihovih aktivnosti tudi popolnoma nepotrebnih, oziroma neuporabnih. O tem ni dvoma. Ampak tako je z vsakim parlamentom. To je del sistema. Kjer so resnično učinkoviti in dobri, je v tem, da ustvarjajo evropske usmeritve in za to potrebujemo ljudi, ki razmišljajo evropsko ter ne nacionalistično.

Moj nasvet, brez omenjanja strank… čeprav sem omenil AFD, ker se, oprostite izrazu, obnašajo preprosto idiotsko… je res ključno, da izvolimo prave Evropejce, tiste, ki so znali in ki znajo pogledati na stvari z vidika Evrope. Enako je z Evropsko komisijo. Potrebujemo in večinoma jih že imamo, ki se vedejo evropsko ter za njih ni pomembno, s katere države prihajajo, ker se zavedajo, da vodijo Evropo. Ne posamezne države. In to je duh, ki mora delovati v teh institucijah, ta evropski duh.

Preberite še 1. del intervjuja s Karlom von Habsburgom: Sem evropski optimist, vendar evropske institucije potrebujejo reformo
Naroči se Doniraj Vse novice Za naročnike