Intervju z vrhovnim sodnikom Janom Zobcem: namesto neodvisnega intelektualca se iz sodnika želi narediti ubogljivega birokrata

Zadnja leta smo lahko spremljali mnoge odmevne sodne postopke, vključno z nekaterimi na Ustavnem sodišču. V javnosti pogosto slišimo hude kritike na račun slovenskega pravosodja, hkrati pa iz sodniških vrst - sploh tistih, ki jim ni blizu tranzicijska levica - vse pogosteje prihajajo opozorila o takšnih in drugačnih pritiskih.

Za mnenje o omejevanjih neodvisnosti, pozivih k javnim prenosom razprav ali ukinitvi trajnega mandata ter komentar zadnjih odmevnih primerov (vključno z zadnjim poskusom obvoda odločitve US) smo na Domovini prosili vrhovnega sodnika Jana Zobca. Nedavno se mu je iztekel mandat ustavnega sodnika, v času katerega je postal širši javnosti znan zaradi pokončne, neodvisne in kritične drže ter ločenih mnenj v nekaterih odmevnih primerih.

Nedavno se je vaš mandat na US iztekel. Trenutno ste sodnik na Vrhovnem sodišču, sodite v civilnih zadevah. Kako ocenjujete svoje delo na US?

Težko je v nekaj stavkih zajeti 9-letno obdobje, ki pomeni v karieri pravnika nek vrh. Delo na US je zelo drugačno od dela na VS. Ustavnosodni premisleki so širši, so filozofski in praviloma odmaknjeni od tistih drobnih, natančnih, včasih pozitivističnih pogledov na pravo. To odmaknjenost najbolje ponazarja Minervina sova kot Heglova alegorija filozofije: vzleti nad pokrajino, ko se zmrači, in potem ko je vse končano, od daleč spremlja in vidi, kaj se je zgodilo – in zato razume.

Politika se v državah z dolgo demokratično tradicijo do sodstva vede na pravno kulturen način. V mladih demokracijah, ki so izšle iz totalitarnega obdobja, pa so težave.

V času vaše sestave US se je predvsem leva politika kar nekajkrat obregnila ob odločitve sodišča. Znana je izjava poslanca SD Matjaža Hana, da je »US kot stolp v Pisi – nagnjen na desno«. Kako gledate na takšne izjave politikov v javnosti?

Javnosti je več. Zelo dobrodošla je kritika strokovne javnosti. Brez interakcije sodstva s strokovno, zlasti akademsko javnostjo ni razvoja prava. Drugo je politična javnost. Ta je lahko problematična. Potem pa je tu še splošna javnost.

Ko govorite o politični javnosti, je razmerje med sodstvom in ustavnim sodiščem ter politiko lahko sporno in napeto. Politika se v državah z dolgo demokratično tradicijo do sodstva vede na pravno kulturen način. V mladih demokracijah, ki so izšle iz totalitarnega obdobja, pa so težave.

Na sodstvo se je v socializmu gledalo kot na udarno pest vladajočega režima. Izjavo, kot je ta, ki ste jo omenili, je zato treba razumeti v tem kontekstu – poslanec najbrž še ni dojel načela delitve oblasti. Eno je, če se pred sodiščem zbirajo nezadovoljni ljudje, drugo pa, če sodstvo z žaljivimi izrazi diskvalificirajo politiki - ne glede na to, od kod prihajajo.

Kar dve tretjini Slovencev ne zaupata slovenskemu sodstvu. Bi se zaupanje povrnilo, če bi imela javnost (še) večji vpogled v sodne dvorane? Denimo, da bi se obravnave prenašale preko spleta?

Lahko, zakaj pa ne. Sojenje O. J. Simpsonu so neposredno televizijsko prenašali. Brazilsko vrhovno sodišče svoje seje, ki so pri nas za zaprtimi vrati, prenaša na svojem TV kanalu. Ali je to dobro ali ne, je vprašanje konteksta. Ko sem se pogovarjal z enim od sodnikov Vrhovnega sodišča ZDA, je to videl kot zanimivo in dobrodošlo z vidika transparentnosti, a da bi lahko na sodnike delovalo pretirano omejujoče oz. bi sodnik lahko čutil kot pritisk.

Po drugi strani pa bi se v državi, kjer se na sodiščih dogajajo tudi zlorabe prava, »brazilski« pristop morda izkazal kot dobra rešitev. Če damo na tehtnico nevarnost zlorabe prava in na drugi strani vrednoto sodnikove diskusijske sproščenosti, bi interes preprečevanja zlorab lahko pretehtal.

Je po vašem mnenju slovensko sodstvo v šahu starega sistema?

Na nek način ja. Celotno slovensko sodstvo se, po mojih občutkih in opažanjih, želi narediti ponižno, zbirokratizirano, ubogljivo. Iz sodnika se želi narediti upogljivega birokrata, ki bo rešil čim več zadev, ki ga bodo vratarji vpričo strank lahko po mili volji pregledovali in poniževali itd.

Sodniki imamo zastarelo računalniško opremo, z našimi svetovalci se dela katastrofalno, nekaterim se celo preprečuje udeležba na mednarodnih konferencah, plače so razmeroma nizke in še vrsta drugih okoliščin je, ki kažejo na sistematično podcenjujoč odnos. Postajamo evropski unikum.

Ko imaš birokrata, ki se neprestano čuti krivega, da je rešil - odkljukal premalo zadev, in se boji za svojo službo, ne bo tak sodnik niti senca tistega, ki je značilen za države z dolgoletno vladavino prava: močan, pogumen, v širšem okolju prepoznan in spoštovan pravnik, intelektualec, izpričano moralno visoko stoječa osebnost. Tak ne bo klonil pod pritiski.

Prihajajo te težnje iz politike ali sodniških vrst?

Sodstvo se obnavlja oz. se vsaj skuša obnavljati kot avtopoetični organizem. Poznamo npr. projekt »Sodimo skupaj«, ko sodnik začetnik dobi mentorja, starejšega višjega sodnika, ki budno spremlja in usmerja njegovo delo. Z vidika avtopoeze zelo uspešen program. Si lahko predstavljate, koliko je tak sodnik neodvisen?

Na ta način se ga izšola in oblikuje v stari miselnosti, pokorščini in zastarelih premisah. Zelo se strinjam s prof. Avbljem, ko pravi, da bi namesto sodnikov mentorjev morali zagotoviti kvalitetno svetovalno službo; s temi svetovalci bi sodnik diskutiral, preizkušal in ostril svoja stališča.

Ko iz sodnika narediš birokrata, ki se neprestano čuti krivega, da je rešil premalo zadev in se boji za svojo službo, ne bo niti senca tistega, ki je značilen za države z dolgoletno vladavino prava: močan, pogumen, v širšem okolju prepoznan in spoštovan pravnik ...

Ali je stanje v sodstvu potem posledica kontinuitete iz prejšnjega režima? Mar to pomeni, da po upokojitvi starejših sodnikov ne bo več takšnih problemov?

Sodnikov, izobraženih v prejšnjem režimu, je seveda še kar nekaj, med njimi sem tudi sam. Sodniki moramo imeti predvsem v sebi vgrajene temeljne aksiološke premise, ki jih najprej najdemo v Ustavi. Če smo predani tem temeljnim ustavnim vrednotam: človekovo dostojanstvo in iz njega izvirajoča toleranca, pluralizem in širina duha, in če smo odprti, potem niti ni pomembno, kdaj smo pridobili temeljno pravno izobrazbo.

To je v tebi, to prineseš tudi od doma, pomembna je družina in socialno okolje, iz katerega sodnik prihaja. Ni nujno, da študij v prejšnjem režimu že sam po sebi pomeni nek defekt. Poglejte samo ustavne sodnike – vse dosedanje generacije so bile šolane v starem režimu, pa je US kljub temu dalo ključni prispevek k ustavni demokraciji.

V Sloveniji pogosto slišimo pozive k ukinitvi trajnega sodniškega mandata. Kakšno je vaše mnenje o tem vprašanju?

Absolutno podpiram trajni sodniški mandat. Mislim, da bi bilo dobro, da bi bil tudi mandat ustavnih sodnikov trajen. Lahko se namreč zgodi, da zadnje leto, ko se mandat izteka, sodnik začne soditi bolj naklonjeno določeni politiki, za katero misli, da mu bo pomagala najti zaposlitev. Trajen sodniški mandat varuje sodniško neodvisnost. Sicer pa je bolj problem notranja sodniška neodvisnost – predvsem v obliki pritiskov predsednikov in neformalnih sodniških oligarhij.

Pravniki se v Sloveniji izobražujejo na 3 fakultetah, veliko jih dodatno znanje nabira v tujini. So naše fakultete dobre? Kako ocenjujete znanje in sposobnosti pripravnikov, ki pridejo k vam?

S pripravniki se ne srečujem, srečujem se s svetovalci. To so mladi pravniki, stari okoli 30 let in o zelo veliki večini njih imam visoko mnenje. So predani delu, izobraženi, razgledani, pišoči, v njih vidim perspektivo. Žal se tem kolegom zelo otežuje napredovanje, zdi se tudi, kot bi se jih želelo namenoma odgnati z VS. V drugih službah na VS, ki se ne ukvarjajo s sojenjem, ampak z upravo ali pa celo PR-om, imajo višje plače in napredujejo tudi po 7 ali 10 razredov.

Medtem pa za svetovalce, desno roko sodnika, nikoli ni denarja. Ker je odnos uprave in vodstva sodišča do njih ponižujoč, trumoma zapuščajo VS. To je še en način, kako strokovno oslabiti VS. Šibko VS pomeni šibko pravno državo. In šibka pravna država pomeni močno politično in mafijsko podzemlje.

V drugem delu intervjuja, ki ga bomo na Domovini objavili jutri, smo se z Janom Zobcem pogovarjali o poskusih politike, da zaobide odločbo Ustavnega sodišča v zvezi s financiranjem osnovnih šol v zasebni lasti, o posledicah afere Patria, stanju pravne države pod Cerarjevo vlado ter o zrelosti in ugledu slovenske demokracije. 

Eva Gregorc, Primož Veselič