(INTERVJU 2. DEL) Janez Pogorelec: "Bil sem zelo proti, ko se je pravosodje diskreditiralo kot krivosodje."

vir: mladaslovenija.si
POSLUŠAJ ČLANEK
V prvem delu intervjuja z ustavnim pravnikom dr. Janezom Pogorelcem smo se pogovarjali o politični situaciji v Sloveniji, izzivih, ki čakajo desnico, če bo želela priti na oblast in spremembah, ki so potrebne za normalno družbo.

V drugem delu intervjuja pa lahko preberete kako se zakonodajni službi Vlade in Državnega zbora spopadata s politiki, ki ne upoštevajo njihovih predlogov, napovedanih spremembah volilne zakonodaje in stanju v našem pravosodju.

Zaposleni ste na Službi Vlade RS za zakonodajo. Kolikokrat se vam zgodi, da vas, pravnike, ki s svojimi strokovnimi znanji svetujete in pripravljate zakonodajo, politiki povsem povozijo? Nekaj takega se je nazadnje zgodilo vašim kolegom v Zakonodajno-pravni službi DZ, ki je dala negativno mnenje na predlog zakona o financiranju vzgoje in izobraževanja.

No, zgodba z Zakonom o financiranju vzgoje in izobraževanja še ni končana, mnenje ZPS je bilo izdano šele 26. junija. Očitki obeh služb so tako resni in tehtni, da dvomim, da se jih bo kar prezrlo.

Tudi sicer se take stvari ne dogajajo zelo pogosto, taka opozorila se težko in razmeroma redko preslišijo. Res pa je, da se to večkrat zgodi pri zelo pomembnih stvareh, pri katerih je prisoten močan politični interes. Politika seveda razume, da sprejetje direktno protiustavne rešitve, na katero opozorita zakonodajni službi, zelo verjetno pomeni kasnejše težave na Ustavnem sodišču, zato je tudi zanjo tako početje zelo tvegano. V prejšnji vladi se je gospod Židan na odboru za gospodarstvo ves mandat dosledno držal načela, da če je Služba predpisu očitala neustavnost, tak predpis ni šel čez njegov odbor, kar mi je res veliko pomenilo in je izjemno olajšalo naše delo. To bi moralo postati pravilo, ki praktično ne bi poznalo izjem, saj se zakonodajne službe pri takih opozorilih zelo redko motijo.
Politika seveda razume, da sprejetje direktno protiustavne rešitve, na katero opozorita zakonodajni službi, zelo verjetno pomeni kasnejše težave na Ustavnem sodišču, zato je tudi zanjo tako početje zelo tvegano.

Seveda pa moramo ločiti med upravo in politiko, katerih področji sta jasno razmejeni. Uprava svetuje, pripravlja strokovne podlage, politika pa odloča. Za upravo je bistveno, da poskrbi, da politika sprejme obveščeno odločitev, da pozna pomisleke, četudi potem, iz političnih, finančnih ali kakšnih drugih razlogov, politika sprejme drugačno odločitev. To moramo sprejeti, čeprav je včasih težko, saj ne gre več za naš domain. Ko sem še vodil Službo je bilo moje načelo, da če smo svoje pomisleke korektno izrazili, in vedno smo jih, smo svoje delo opravili in lahko povsem mirno spimo, tudi če jih je politika preslišala.

Seveda pa je problematika naših zakonodajnih postopkov in vloge strokovnih služb vlade in parlamenta ter njihovo razmerje do politike, zelo kompleksna. O tem sem napisal vrsto strokovnih člankov, in v njih opozarjal na dileme in težave, morda najhujša med njimi je dejstvo, da so roki za obravnavo gradiv vse prevečkrat prekratki. Če je hitenja preveč, se sicer naredi kar se da, izdelek pa nazadnje vseeno ne more biti čisto tak kot bi moral biti. A če bi primerjali kaj pride k nam in kaj posredujemo naprej, pa bi videli velikansko razliko.

Dogaja se tudi, da se Zakonodajno pravna služba Državnega zbora znajde v situaciji, ko je pri obravnavi gradiva v parlamentu glede posameznega pravnega akta izdala negativno mnenje, a je bil ta vseeno sprejet. Čez nekaj let pa morajo zagovarjati tako odločitev poslancev pred Ustavnim sodiščem.

Seveda. Tudi odvetnik velikokrat zagovarja stranko, za katero ve, da je kriva in v teh primerih je položaj Zakonodajno pravne službe v določeni meri podoben, v določeni meri pa se v teh primerih služba zna tudi distancirati. Ustavno sodišče tudi ve, kakšno je bilo mnenje zakonodajno-pravne službe.

Kako komentirate sago okrog neizpolnitve odločbe Ustavnega sodišča o financiranju javno veljavnega programa v zasebnih osnovnih šolah?

Ni kaj komentirati, vsi argumenti obeh strani so bili velikokrat povedani, mnenja obeh služb so na mizi, videli bomo ali in v kakšni obliki bo zakon sprejet. Če ga bo DZ sprejel, velja, tako kot pri vseh drugih demokratično sprejetih odločitvah, da jih je treba spoštovati in če z njimi nismo zadovoljni, uporabljati pravne poti. Če bo zakon sprejet, ni nobenega dvoma, da se bo moralo o njem opredeliti Ustavno sodišče in glede na njegove predhodne odločitve in mnenja obeh zakonodajnih Služb…

Koliko je po vašem mnenju v Sloveniji zakonov, ki niso skladni z Ustavo, pa se nihče ne ukvarja s to neustavnostjo? Kateri od njih so najbolj alarmantni?

V tej zvezi je zanimivo predvsem vprašanje, kako zagotoviti, da bodo vsaj vse večje neustavnosti v predpisih zagotovo našle pot do Ustavnega sodišča. Zakonodajni službi dnevno odkrivata neustavnosti v predpisih in jih navadno v postopku usklajevanja organi že sami odpravijo. Ustavno sodišče pa se veliko večino svojega časa, približno 85 odstotkov, ukvarja z ustavnimi pritožbami, svoji primarni dejavnosti, ocenjevanju skladnosti zakonov z Ustavo, kaj šele podzakonskih aktov z zakonom in z Ustavo, pa se posveča v preostalem času. Treba bo najti načine, da bodo neustavnosti veliko bolj zanesljivo prišle do Ustavnega sodišča in da bo o njih promptno odločeno. Preštevanje z Ustavo potencialno neskladnih predpisov tu ne bo veliko koristilo.

Ena od bolj odmevnih protiustavnosti, ki jo je ugotovilo Ustavno sodišče je neustavnost volilne zakonodaje. O tem ste sami veliko napisali. Kako gledate na predlagano rešitev z odpravo okrajev in z uvedbo relativnega preferenčnega glasu?

Volilni okraji so velika slovenska posebnost. V resnici glas, oddan za stranko in hkrati za kandidata v volilnem okraju ne da nobene informacije o tem, katerega kandidata je volivec želel obkrožiti. Primarna je namreč odločitev volivca za politično stranko in skoraj ni volivca, ki bi zato, ker mu kandidat na listi ni všeč, volil drugo stranko z drugim kandidatom. Še posebej zato, ker se tudi volivci zavedajo, da še zdaleč ni nujno, da bo prav ta kandidat dejansko izvoljen, glas, oddan izbrani stranki pa bo vsekakor štel. Zavedati se moramo, da relativna večina, ki jo nekdo doseže v določenem volilnem okraju v razmerju do drugih kandidatov z liste v volilni enoti, še vedno pomeni, da je v celi volilni enoti za tega kandidata glasovala manjšina volivcev, saj v desetih ali vsaj devetih od enajstih volilnih okrajev volivci, tudi če bi želeli, sploh niso imeli možnosti glasovati za tega kandidata. Ta ureditev je v bistvu zelo slaba in strokovna javnost je o tem skoraj povsem soglasna.

Sistem s preferenčnim glasom je neprimerno boljši od veljavnega z volilnimi okraji že iz zelo preprostega in očitnega razloga, ker ima volivec možnost izbire med kandidati znotraj liste politične stranke, medtem ko je v našem veljavnem volilnem sistemu nima, ampak mora hkrati s stranko glasovati tudi za tistega kandidata, ki pač nastopa v tem volilnem okraju. O izvolitvi pa ne odloča preferenca volivcev do kandidata, ampak odstotek volivcev stranke, ki imajo stalno prebivališče v volilnem okraju glede na druge volilne okraje. Stranke seveda zelo dobro vedo, kateri volilni okraji so izvoljivi in kateri niso, tako da, posebej večje stranke,  zlahka postavijo svoje favorizirane kandidate v te volilne okraje. Zato pri izvolitvi še zdaleč ni odločilen glas volivca, temveč to, v kateri volilni okraj je stranka postavila svojega kandidata, odločilna je torej volja stranke.

Zato je skoraj vsak preferenčni glas boljši od veljavne ureditve in daje volivcem več izbire od veljavnega. Je pa naš velik problem pri volilnih okrajih ta, da cela območja države ostanejo nepokrita s poslanci. Model z 20 volilnimi enotami bi bil zato bistveno bolj demokratičen in bližji ljudem, saj bi zagotovil precej bolj enakomerno zastopanost, v končni fazi pa bi tak model verjetno pripeljal tudi nek drugačen, bolj demokratičen razvoj države, kot ga imamo ta trenutek.
Če nam uspe ukiniti volilne okraje in uvesti relativni preferenčni glas, bo to tudi ob osmih volilnih enotah vsekakor velik napredek glede na sedanjo ureditev.

Zagotovo poznate rek, da poslanci ne bodo spremenili zakonodaje, s pomočjo katere so prišli v parlament. Za spremembo volilne zakonodaje je potrebna dvotretjinska večina. Bo tak konsenz težko doseči?

Seveda ne moremo vedeti, kaj se bo zgodilo, je pa dejstvo, da je bilo že več poizkusov ukinjanja volilnih okrajev ob enakem številu volilnih enot, pa nikoli ni bilo mogoče zagotoviti potrebnih 60 glasov za spremembo. Povsem legitimno je poizkusiti še enkrat in če nam uspe ukiniti volilne okraje in uvesti relativni preferenčni glas, bo to tudi ob osmih volilnih enotah vsekakor velik napredek glede na sedanjo ureditev. Mislim pa, da bo težko, prav zato, ker bo preveč poslancev po takem sistemu ostalo brez možnosti izvolitve in ne bodo pripravljeni glasovati za tako spremembo.

Pred leti sem si, kot navdušen jadralec, ogledoval navtične trgovine ob reki Temzi v dokih v Londonu. Naletel sem na eno medeninasto ploščo, namenjeno za v kabino jadrnice, na kateri je bil napis »When everything else fails, try doing what the captain suggested (ko vse drugo odpove, poizkusi delati tisto, kar je predlagal kapitan). Mislim, da bo tudi ta moj predlog prišel v poštev šele takrat, ko bodo odpovedale vse druge možnosti.

In kaj v tem primeru predlaga kapitan?

Kot rečeno: Povečanje števila poslancev na 120+2, uvedba 20 volilnih enot, kar pomeni, da bi se, enakomerno po vsej Sloveniji, na vsakih 85.000 volivcev izvolilo po 6 poslancev. Manjše volilne enote bi prinesle tudi bistveno močnejši preferenčni glas. Tisti poslanci, ki za ukinitev volilnih okrajev ne glasujejo, ker vedo, da na nivoju volilne enote ne bodo nikoli več izvoljeni, bi v primeru, da bi povečali število volilnih enot in jih naredili precej manjše, lahko glasovali drugače. Tak poslanec bi potem vseeno lahko imel precej možnosti, da bo še izvoljen, kar pomeni, da bi mogoče pritisnil na tipko in omogočil sprejetje te spremembe, ki je nujna ne le zaradi odločbe Ustavnega sodišča ampak zato, da bomo volili po boljšem, bolj demokratičnem volilnem sistemu in da bodo izvoljeni poslanci imeli več legitimnosti.
Bil sem zelo proti, ko se je pravosodje diskreditiralo kot krivosodje. V demokraciji je pač tako, da lahko pred odločitvijo poveš svoje argumente, jih tudi poveš na glas, zoper odločitev uporabiš pravna sredstva, ne moreš pa reči, da je pravosodje zanič, ker se ni odločilo tako, kot jaz hočem.

V preteklih mesecih smo bili v Sloveniji priča zanimivim dogodkom v pravosodju. Od izjav glede pritiskov na sodnike in tožilce, do fizičnega napada na sodnico. Kako ocenjujete stanje pravosodja v naši državi? Kako gledate na politike, ki zahtevajo spoštovanje pravosodja, potem pa v lastnih postopkih izigravajo sistem oziroma predlagajo zakone, ki so povsem v nasprotju z odločbami Ustavnega sodišča?

Vse te dogodke težko komentiram, ker jih pobliže ne poznam. Upam, da so to, če že so, zelo osamljeni primeri. Jasno je seveda, da so kakršnikoli pritiski na ljudi, ki izvajajo pravosodne funkcije, nedopustni.  Verjamem, da so sodniki dovolj suvereni, da v takih primerih, če do njih pride, pritiske in grožnje takoj prijavijo.

Bil sem zelo proti, ko se je pravosodje diskreditiralo kot krivosodje. V demokraciji je pač tako, da lahko pred odločitvijo poveš svoje argumente, jih tudi poveš na glas, zoper odločitev uporabiš pravna sredstva, ne moreš pa reči, da je pravosodje zanič, ker se ni odločilo tako, kot jaz hočem. Lahko se pritožiš, tudi do Strassbourga, ni pa prav rušiti celega sistema in njegovih institucij.

Spomnim se pred leti napada na sodnico, ki so ji z bombo razstrelili pol hiše. Do danes ostaja ta primer neraziskan. To pa je zaskrbljujoče. Če država ne zna učinkovito in odločno zavarovati svojih sodnikov in tožilcev, je na nek način svojim lastnim ljudem nelojalna in od njih ne more pričakovati, da bodo tudi brez tega zaledja tako zelo pogumni in samostojni, kot morajo biti, in da posledično ne bodo podlegli včasih tudi zelo resnim grožnjam, ki so jim lahko izpostavljeni.

Bi morala država in z njo politika svojim uslužbencem, od sodnikov do uradnikov zagotavljati več neodvisnosti in svobode?

Zagotavljanje neodvisnosti in samostojnosti se mi zdi bistveno. Kadarkoli sem prišel na Dunaj ali v Bruselj ali v katerokoli drugo evropsko državo, sem se srečeval z zelo suverenimi državnimi uradniki, ki so, večkrat sem slišal ta stavek, glede vseh strokovnih vprašanj pogosto govorili, pustite politiko, bomo že mi naredili tako, da bo prav.

Od kje izvira ta suverenost?

Predvsem jih politika ne more tako zlahka menjati kot pri nas, karierni, meritorni princip je v teh državah precej močnejši. V naši Ustavi sicer piše, da je uprava samostojna, vezana na Ustavo in zakone. Že pred leti je gospod Virant z Zakonom o javnih uslužbencih postavil zelo dobre principe, po katerih bi se morala urejati ta vprašanja, obrazložitev tistega prvotnega zakona se bere kot pesem: Vzpostaviti sistem ključnih uradniških položajev, ki so ločeni od političnih položajev, preko sistema izbire, usposabljanja in izpopolnjevanja, napredovanja in nagrajevanja zagotoviti večjo strokovnost uprave, zagotoviti večjo stabilnost uprave in zmanjšanje negativnih posledic političnih menjav na njeno delovanje, preprečiti prevlado političnih meril nad merili strokovne usposobljenosti…. Določil je zahtevne pogoje za imenovanje položajnih državnih uradnikov. Med tistimi, ki izpolnjujejo te, zelo zahtevne pogoje pa potem predstojnik izbere ustreznega kandidata.
Temeljna posledica takega načina kadrovanja je spolitiziranost državne uprave, ki nima več nekega jasnega strokovnega vrha, niti ne svoje lastne, jasno izražene identitete in zato tudi ne prave samostojnosti.

Potem pa se je zahtevnost teh pogojev zmanjševala in je do teh mest bistveno lažje priti, hkrati pa se je trimesečni rok po nastopu vlade, v katerem je bilo položajnega uradnika mogoče zamenjati po nastopu nove vlade, prav pod Virantom najprej povsem ukinil, po intervenciji ustavnega sodišča, ki je ugotovilo neskladnost take ureditve z Ustavo, saj ta določa samostojnost uprave, pa je bil uveljavljen enoletni rok, ki pa ima ob vseh v.d.-jevstvih in dodatnih možnostih razrešitve v enoletnem obdobju po imenovanju, ter po nastopu vsake nove vlade, praktično enak dejanski učinek, kot ukinitev roka, ki ga je Ustavno sodišče spoznalo za neskladnega z ustavo. To problematiko sem podrobno analiziral že pred leti v članku Politična odgovornost položajnih uradnikov, v katerem ugotavljam, da takšen pristop iz izbire skoraj vedno izloči ljudi, ki formalne kriterije presegajo, da gre za karierni vrh državne uprave,  torej za mesta, na katera bi smel priti zgolj izkušen državni uradnik, ki ga pogosto izrine nekdo drug zgolj zaradi politične bližine….

Temeljna posledica takega načina kadrovanja je spolitiziranost državne uprave, ki nima več nekega jasnega strokovnega vrha, niti ne svoje lastne, jasno izražene identitete in zato tudi ne prave samostojnosti. Če nas vprašajo, kateri so naši najpomembnejši državni uradniki, recimo prvih 50 ali 100, bomo v zadregi. V drugih državah take zadrege ni, marsikje tudi po dvajset, trideset let vzgajajo uradnike, preden prevzamejo vodilne funkcije. In taki uradniki se nazadnje zelo obrestujejo, ne le politiki, ki od njih dobiva kvalitetne strokovne podlage za svoje odločanje, ampak nazadnje tudi državi sami, ki lahko bolje prosperira. Ker če bi se vprašali, v dveh besedah, kaj je država, ne bi bili daleč od resnice, če bi rekli: ustava in uprava.

Dobili smo novega ustavnega sodnika, med kandidati ste bili tudi vi. Zakaj mislite, da vaša kandidatura ni dobila ustrezne podpore med političnimi strankami (in posledično predsednika države) in kaj pravite na nedavno izvolitev dr. Roka Čeferina?

Čas za to, da se izražajo kakršnikoli pomisleki, je pred odločitvijo in treba je biti toliko demokrata, da demokratično odločitev sprejmeš in jo tudi podpreš. Gospodu Čeferinu čestitam k izvolitvi in mu na tej novi funkciji želim vse dobro, veliko uspeha in upam, da bo naredil veliko dobrega za našo državo.

Ambicija za Ustavno sodišče torej ostaja?

Ta hip se mogoče počutim še celo malo mladega za mesto ustavnega sodnika. Preveč operativne energije še imam v sebi in je po svoje zelo dobro, da tokrat še nisem bil izvoljen. Mogoče kdaj v prihodnosti. Ali pa tudi ne, če me bo odneslo v kakšno drugo smer. Vsekakor pa - nikoli ne reci nikoli.

Vsa stališča izražena v tem intervjuju so izključno stališča intervjuvanca in niso nujno tudi stališča politične stranke, ki ji pripada ali institucije, v kateri je zaposlen.
Naroči se Doniraj Vse novice Za naročnike