dr. Janez Pogorelec: “…dejstvo je, da bo brez sprememb izjemno težko sestaviti desno vlado.”

Eva Gregorc
45

Na Domovini smo se tokrat pogovarjali z ustavnim pravnikom dr. Janezom Pogorelcem. Širši javnosti je Pogorelec poznan predvsem po svoji vlogi v politiki, bil je član izvršnega odbora Nove Slovenije, v strokovnih krogih pa kot strokovnjak na področju volilnega prava in nomotehnika. Zaposlen je na Službi Vlade RS za zakonodajo, ki jo je dolga leta tudi vodil, v zadnjem času pa smo o njem brali v zvezi z njegovo kandidaturo za ustavnega sodnika. 

V prvem delu intervjuja smo se z dr. Pogorelcem pogovarjali o politični sliki v Sloveniji, razlogih za umik iz politike in izzivih, ki Slovenijo čakajo v prihodnosti.

Prvi zadetek na Googlu v zvezi z vašim imenom je članek z naslovom Zdrahar Janez Pogorelec. Verjetno si lahko mislite kateri medij je objavil članek s takim naslovom. V zadnjem času ste se od politike sicer precej odmaknili. Zakaj?

To so pač blagri, ki jih doživiš, če pošteno poveš tisto, za kar si prepričan, da je res. Dejansko sem povsem nekonflikten in zelo zmeren človek. Mi je žal, da v tej državi velikokrat namesto argumentov in resnice zmaguje intenzivna propaganda, prvo mesto na Googlu je samo odsev tega. Zato je tako težko biti demokrat. Veliko bolj udobno je molčati. Ampak nazadnje se izkaže, da je to najslabše za vse, tudi  za tistega, ki molči.

Iz politike sem se umaknil, ko sem postal vršilec dolžnosti direktorja Službe Vlade Republike Slovenije za zakonodajo, ker ni prav, da si na čelu take službe, hkrati pa intenzivno v politiki. Zato sem se za tisti čas umaknil, zdaj se pa lahko spet vrnem.

Pogrešate komentiranje aktualnih dnevnopolitičnih tem?

S tem, da poveš svoje mnenje, ni nič narobe. Politiko imam zelo rad. Zanima me zlasti z vidika sodelovanja pri dobrem upravljanju države in razvoja njene demokracije, tudi doseganja neke uravnoteženosti med levico in desnico, ki edina zagotavlja optimalno delovanje države. Na to sem se v svojem političnem delovanju tudi koncentriral. Kot ustavni pravnik in človek, ki resnično verjame v demokracijo, sem se trudil ozaveščati, kako pomembno je, da znamo ceniti svojo državo in njene institucije, da smo se pripravljeni izpostaviti za prav in dobro, za svojo demokracijo in svobodo, da razumemo kako pomembne so te stvari za naša življenja. Političen človek se iz teh stvari seveda težko popolnoma umakne. Vedno te stvari zanimajo in si želiš, da bi Slovenija, slovenski narod, njegov jezik in naše vrednote, preprosto preživele in se razvijale. Jezijo pa te stranpoti in takrat želiš pomagati po svojih močeh …

Moja ocena je, da Sloveniji danes dobro kaže. Je pa žal verjetno v zelo hudih težavah na dolgi rok glede vzdržnosti vseh svojih podsistemov, zlasti zdravstvenega in pokojninskega, predvsem zaradi prenizke natalitete. Če bi danes imeli za seboj 15 močnih generacij otrok in mladostnikov med petim in dvajsetim letom starosti, me za Slovenijo ne bi čisto nič skrbelo. Iluzija pa je misliti, da bo primanjkljaj ljudi mogoče nadomestiti z migracijami, saj Slovenija, kot bi rekel Gunnar Heinsohn, ne bo mogla pridobiti dovolj ljudi, ki ustrezajo storilnostnemu profilu visoko razvite družbe. Evropske države, med njimi tudi Slovenija, sodijo v skupino OECD. Če želimo obstati v krogu najrazvitejših držav sveta (premalo se zavedamo, da smo v resnici v zgornji četrtini držav sveta), moramo vedeti, da te države med seboj tekmujejo za obstanek v svetovnem vrhu in zato potrebujejo le najbolj kvalificirane ljudi. Če bi imeli lastno nataliteto, bi jih lahko izobrazili, tako pa imamo glede tega kar velike težave, pred katerimi bolj ali manj tiščimo glavo v pesek.

Pri NSi so se stvari spremenile in stranka se dobro razvija. Veseli tudi dejstvo, da veliko zaupanja uživa med mladimi, kar je dobra popotnica za naprej. Poizkušamo iti v korak s časom.

Umaknili ste se tudi iz izvršilnega odbora Nove Slovenije. Kaj je bil razlog za to odločitev?

Razlog je isti, imenovanje za v. d. direktorja Službe Vlade za zakonodajo. Sočasno delovanje v izvršilnem odboru politične stranke in mesto direktorja ne gresta najbolje skupaj. Včasih je bilo visokim državnim uradnikom članstvo v vodstvu politične stranke celo prepovedano. Tudi sicer sem mnenja, da bi morali položajne državne uradnike karierno vzgajati in da ne bi smeli biti v tolikšni meri podvrženi politični odgovornosti, kot so sedaj.

Ste še član NSi? Namigovanja so namreč, da ste izstopili iz stranke.

Članstvo sem v času opravljanja položaja vršilca dolžnosti zamrznil, nismo pa se razšli. Formalno je bil to izstop, ki sem ga v dogovoru z vodstvom zdaj preklical, tako da sem spet aktiven član stranke.

Koliko, če sploh, je na zamrznitev članstva vplivalo ponovno zbliževanje NSi z SDS?

Temu približevanju, predvsem v prejšnjem mandatu, nisem bil najbolj naklonjen. Prepričan sem bil, in tako se je potem, celo kljub relativni zmagi SDS na volitvah, tudi zgodilo, da gospod Janša z vsemi bremeni, ki jih ima, ne bo mogel sestaviti vlade. Preboj desnice se bo zgodil, a šele po njegovem umiku. Tisti del desnice, ki deluje pod patronatom gospoda Janše, je ta trenutek brez novih idej in zamisli, radikaliziral se je, izgubil kohezivnost in sposobnost konstruktivnega sodelovanja v dobro države. Posledica vsega tega je  nezmožnost, da bi nagovorili sredinske volilce, brez katerih ne moreš sestaviti vlade.

Pri NSi so se stvari spremenile in stranka se dobro razvija. Veseli tudi dejstvo, da veliko zaupanja uživa med mladimi, kar je dobra popotnica za naprej. Poizkušamo iti v korak s časom. Smo v kompetitivnem okolju, levica dobro pozna politično obrt, zelo zanimivo je gledati, kako se stalno prenavlja, menja ljudi, na desni pa se eni trudimo prilagoditi, velik del desnice pa ostaja že desetletja enak in nekako v krču… Pri tem ne gre za nobene osebne zamere, dejstvo je, da bo brez sprememb izjemno težko sestaviti desno vlado. Ampak pustimo se presenetiti. Morda pa se motim. V Sloveniji je možno marsikaj, kar v drugih državah ni. Čeprav – doslej sem imel v svojih ocenah kar prav.

Kaj po vašem mnenju manjka NSi, da ne pride do preboja čez 10%?

To je težko vprašanje. Mislim, da NSi ne dela nič kaj zelo narobe, gre predvsem za zgoraj opisani kontekst, ki nasploh odvrača sredinske volilce. Preprosto niso pripravljeni dati svojih glasov taki desnici in to, zaradi bolj sredinskih volilcev, ki jih ima NSi, njo tepe celo bolj kot SDS. Problem je tudi nekakšno protikrščansko vzdušje, ki smo mu priča v Sloveniji. S tem, da smo krščanski demokrati, žal mnoge odbijamo, a se temu seveda ne moremo odreči. Razlog za to averzijo je tudi v naši zgodovini, v indoktrinaciji, ki izhaja še iz prejšnjega režima, deloma pa je tudi v močni sekularizaciji, ki se dogaja povsod po Evropi. Res pa je, da recimo avstrijska ljudska stranka s svojim karizmatičnim voditeljem s tem nima težav. Na drugi strani je NSi precej liberalna v gospodarstvu, kar spet marsikoga odbije in marsikoga odbije tudi kombinacija razmeroma velike liberalnosti v gospodarstvu in konservativnega pogleda na nekatere druge liberalne teme, kot so npr. posvajanje otrok v istospolne družine. Čeprav je v zvezi z odnosom do teh vprašanj treba vedeti, da je prvi zakon, ki je zaščitil istospolne, predlagala šele Bajukova vlada.

Vse to so razlogi, zaradi katerih se je težko prebiti, še zdaleč pa to ni nemogoče.

Katere so potem rešitve za preboj?

Rešitev vidim v tem, da smo zmerni, tolerantni, najprej do vseh drugih, da smo stranka normalnosti, zdrave pameti, idej in svežine. Ljudi je treba prepričati, odpraviti predsodke in zadržke do nas. Seveda pa za to potrebuješ čas, ogromno dela in kolikor jaz vidim Mateja Tonina, Roberta Ilca, Jerneja Vrtovca in celo ekipo, zelo trdo delajo za vsak rezultat. Človek ima celo občutek, da se morajo za enak rezultat trikrat bolj potruditi, kot drugi.

A bodite prepričani: Slej kot prej bodo volivci rekli, pa dajmo NSi-ju priložnost. Treba je peljati svojo pot in izkoristiti našo neobremenjenost. Druga stvar pa je, da ne smeš biti prav predolgo v opoziciji. Če si predolgo v opoziciji, potem svojim ljudem ne omogočaš vladnih izkušenj. Te pa so potrebne zato, da je stranka prepričljiva, da potrdi, da je sposobna sprejeti odgovornost, voditi vlado. Vladne izkušnje so nujne. Začneš kot manjša stranka, potem pa moraš ostati prepričljiv in se dvigati. Tukaj se lahko marsikaj naredi in absolutno nimam slabega občutka glede prihodnosti.

Ko smo odločali o tem, ali naj gre NSi v vlado ali ne, sem tudi sam glasoval proti, ker si pod tistimi pogoji, ki so bili na mizi, vstopa v vlado preprosto nismo mogli privoščiti. Morali smo si zagotoviti, da nas v koaliciji ne bi izigravali.

V zadnjih pogajanjih je NSi imela možnost stopiti iz opozicije in nabirati vladne izkušnje. Kako gledate po enem letu Šarčeve vlade na odločitev NSi, da se koaliciji ne pridruži? Je bila odločitev prava, kaj je s tem pridobila/izgubila stranka in kaj je pridobila/izgubila Slovenija?

Tista pogajanja so bila malo nesrečna, premalo časa se je, predvsem z druge strani, vztrajalo v pogajalskem procesu, drugače bi se mogoče celo lahko kaj zgodilo in bi prišlo do dogovora. Je pa seveda treba razumeti tudi težavno, specifično situacijo NSi, ki bi bila pod velikim pritiskom konkurenčne stranke na desnici in njenih medijev, če bi šla v vlado. Tu smo včasih v nemogočem položaju. Če bi šla konkurenčna stranka v vlado, bi bilo to nekaj najbolj normalnega, če pa bi šla NSi, bi bila pod velikimi pritiski, tudi desnih volivcev.  Zdi pa se mi, da ta pritisk vendarle popušča in bodo okoliščine za NSi naslednjič ugodnejše.

Ko smo odločali o tem, ali naj gre NSi v vlado ali ne, sem tudi sam glasoval proti, ker si pod tistimi pogoji, ki so bili na mizi, vstopa v vlado preprosto nismo mogli privoščiti. Morali smo si zagotoviti, da nas v koaliciji ne bi izigravali. Sem pa si prizadeval, da bi mi poskušali priti v vlogo, ki jo je potem prevzela Levica. Zgodilo se je, kot se je, ni potrebe po obžalovanju in oziranju nazaj. Treba je iti naprej in narediti dober rezultat na naslednjih volitvah.

Po volitvah 2018 ste se zavzemali za desno vlado, brez Janeza Janše, dobili pa smo vlado Marjana Šarca z zunanjo podporo Levice. Kako ocenjujete njihovo delo v preteklem letu?

Sloveniji trenutno ne gre slabo. Po najboljših močeh delamo to, kar zmoremo, vlada dela precej dobro in to potrjuje tudi zadovoljstvo večine ljudi z njenim delom, se pa kot vsaka vlada sooča z izjemnimi omejitvami in nekaterimi zelo hudimi in težko rešljivimi problemi. Pri tem se moramo zavedati, da je Slovenija majhna in razmeroma mlada država. V primerjavi z drugimi državami imamo zato precej manjšo državno upravo, ki je ne moremo povečevati, nas pa to velikokrat ovira, da bi lahko naredili kakšne bolj smele, dolgoročne, sistemske poteze. Preprosto nam zmanjka moči za take razmisleke, bolj se ukvarjamo z gašenjem požarov in kratkoročnimi političnimi učinki.

Pred kakim mesecem sem objavil članek, v katerem sem v zvezi s spremembami volilne zakonodaje, ki jih moramo narediti zaradi odločbe Ustavnega sodišča, ki je ugotovilo neustavnost volilnih okrajev, predlagal, da bi dvignili število poslancev na 120+2 in uvedli 20 volilnih enot s približno po 85.000 volivci, v katerih bi izvolili po 6 poslancev. To bi omogočilo oblikovanje političnega predstavništva, ki bi bilo veliko bližje ljudem in je po mojem mnenju edini način, kako sploh priti do ukinitve volilnih okrajev. Odziv je bil pričakovan: ne moremo vendar povečevati števila poslancev. Čeprav je bilo to že zdavnaj predvideno, celo parlamentarna dvorana je narejena za 120 poslancev, v stroki ni nobenega dvoma, da je državni zbor z 90 poslanci slabo operativen oz. premajhen… Če bi ob tem ukinili še državni svet, za kar prav tako govori veliko strokovnih razlogov, bi to niti ne pomenilo kakšnega povečanja stroškov…

Nekaj te smelosti, nekaj te vizije, idej in poguma, to manjka slovenski politiki. Mogoče je to posledica dolgoletnih levih vlad, ker se levo in desno ni dovolj izmenjevalo.

Pred tridesetimi leti se nismo bali ustanoviti svoje države, sedaj pa se bojimo povečati število poslancev, čeprav bi to rešilo kup težav. Nekaj te smelosti, nekaj te vizije, idej in poguma, to manjka slovenski politiki. Mogoče je to posledica dolgoletnih levih vlad, ker se levo in desno ni dovolj izmenjevalo. Če bi se bolj, bi verjetno bilo tudi bolj živahno, bi se stvari zares premikale. Tako pa imaš včasih občutek, da vsi drug drugega držijo za vrat in predvsem skrbijo za to, da ohranjajo svoje pozicije, država pa se posledično upravlja slabše kot bi se lahko.

Tako izmenjevanje levice in desnice na oblasti bi prineslo tudi določeno uravnoteženost.

Če imaš v skoraj 30 letih od prvih demokratičnih volitev slabih 25 let levih vlad, je seveda logično, da v državi prevladujejo leve politike. Temu se ne moremo čuditi. Ampak če se sedaj na desnici radikaliziraš, boš samo prestrašil in dodatno odvrnil volivce. Prepričati moramo zmerne volivce, tiste, ki znajo voliti in levo in desno. Če si prepričal sredino, si zmagal volitve. Če nisi prepričal sredine, si lahko zelo pokončen, načelen, dosledno desen, ampak v resnici ostaneš na koncu v opoziciji. Ideja demokracije pa je, da stranka prevzame odgovornost vodenja države in da vsaj del svojega programa, ki ga je ljudem predstavila pred volitvami, uresniči. Brez tega je vse zaman.

Kako ocenjujete uspeh pomladnih strank na Evropskih volitvah?

Mislim, da so 4 mandati dober uspeh. Posebej je z rezultatom lahko zadovoljna NSi in seveda SLS. Vesel sem, da je mandat dobila gospa Ljudmila Novak. Res si ga je zaslužila, tako kot izjemna političarka, ki bo lahko odlično zagovarjala slovenske poglede in poglede NSi v Evropskem parlamentu, kot tudi glede na vse, kar je naredila do sedaj. Ona je zame največja gospa slovenske politike in jo res neskončno cenim in imam rad.

Je bil torej čas, da se Peterle umakne?

Mislim, da ja. Pa spet nič osebnega. Na neki točki je čas, da vsi gremo. Ali kam drugam ali vsaj na kakšno drugo funkcijo ali nazadnje v pokoj. To je za demokracijo normalno, narejena je tako, da se ljudje menjajo. Demokracija navsezadnje ni nič drugega kot sistem pozitivne selekcije ljudi in idej, v katerem naj prevladajo najboljše ideje in najboljši ljudje, ki bodo te ideje sposobni izvesti. Če je temu tako, bo demokracija močna, bodo stvari funkcionirale. Da pa bi temu bilo tako, pa potrebujemo pogumne, svobodne in poštene ljudi, ki so se zanjo pripravljeni izpostaviti.

Ne smemo se bati političnih obratov, ti so del demokracije. Če poskušamo stvari, posebej pa ljudi na funkcijah, fiksirati, dobimo diktatorje. Diktature so sicer lahko zelo močne in učinkovite, kratkoročno celo precej bolj od še tako uspešnih demokracij, dolgoročno pa jih demokracije, kljub vsem stranpotem, zdrsom in zapletanjem, ki so posledica procedur, političnih pregovarjanj in kupčkanj, vendarle izjemno prekašajo, predvsem zaradi tega, ker so zmožne svobodne, demokratične razprave in s tem odprte k najboljšim idejam, zmožne so popravljanja napak in menjav ljudi, kar vse je v diktaturah močno oteženo. Tudi Slovenci imamo v (seveda nostalgičnem in romantiziranem) narodovem spominu marsikakšno diktaturo dobro zapisano, pred Križankami imamo spomenik Napoleonu in Ilirskim provincam, v dobrem spominu naroda sta Marija Terezija in Franc Jožef, marsikomu se zdi pozitivna osebnost celo Tito. Seveda je očitno, da so vsi omenjeni bili diktatorji, absolutisti, bolj ali manj razsvetljeni. Diktatura lahko prinese ogromen napredek, celo pod Gadafijem ali Asadom je v prvih letih njune vladavine prišlo do ogromnega napredka, problem pa je, kako ohraniti razsvetljenost diktature, kako zamenjati diktatorja, ko njegova vladavina začne povzročati nevzdržno škodo, ko postane zločinska in nasilna…

Slovenci smo pred 28 leti iz diktature prešli v demokracijo. Imamo svojo državo na katero smo lahko ponosni. Kako pa jo lahko naredimo še boljšo?

V tem trenutku nam sploh ne gre slabo. Če pogledamo od daleč, je Slovenija samostojna demokratična država, je uspešna, dosegla je pomembne cilje, prišla je v NATO, Evropsko unijo, Šengen in Evro, solidno je razvila ves instrumentarij demokracije…

Je pa tudi ogromno tega, kar bi se dalo narediti veliko bolje, gotovo manjka vrsta zmernih desnih ukrepov, usmerjenih k svobodi in gospodarski prosperiteti, velik problem je, da desnica ni dovolj razvita in močna, nima dovolj prepričljivosti, da bi se redno izmenjevala z levico v vladah. Seveda pa se moramo na desnici zavedati, da nam nihče ne bo podaril prepričljivosti in kakovosti, ozreti se moramo predvsem k sebi. Prepričamo lahko zgolj s karizmatičnimi, mladimi, prodornimi ljudmi in s trdim delom. Predvsem pa sem prepričan, da Slovencev ne bomo prepričali z radikalnostjo, ampak z zmernostjo.

Zavedati se moramo, da so Slovenci normalni, podpirajo normalne stvari, jih slišijo in na volitvah podprejo. Tu je naš adut. Ko sem se še bolj aktivno ukvarjal s politiko, sem poudarjal, da bi moral postati zaščitni znak NSi normalnost, nekako tako kot je recimo za Volvo varnost.

Kako doseči to normalnost?

Z iskanjem preprostih rešitev, ki bodo učinkovite, uspešne in ki bodo ohranjale naš narod, naš jezik in našo državo. Slovenija je mogoče bolj na udaru kot si kdo misli. Če ne bomo imeli ljudi, če ne bo Slovencev, tudi Slovenije ne bo. Najmanj, kar lahko glede tega storimo, je, da na fiskalni ravni podpremo družine z otroki (tudi enostarševske, seveda), da bodo v rahlo boljšem finančnem položaju, kot če otrok nimajo. Otroci ne smejo biti finančni hendikep. Ne potrebujemo radikalnih zahtev kot so prepovejmo splav, za katere vemo, da so nerealne in v marsikakšnem pogledu tudi škodljive. Namesto tega raje pomagajmo, da bo splava čim manj, poiščimo odgovore, kako preprečiti predvsem »ekonomske« splave, tiste, ki se dogajajo zato, ker si družine ne morejo privoščiti še enega otroka.

Država, v kateri ni svobode govora, ali je ta kakorkoli pomembneje okrnjena, po definiciji ni demokratična država.

To so normalne, zmerno konservativne rešitve, hkrati pa trdim, da je treba pustiti ljudem vso svobodo, naj izražajo svojo vero, politična prepričanja, podjetnost, zamisli in ideje, če hočete istospolnost, karkoli… Kot bi rekel Cankar: naj cveti tisoč cvetov! To je demokracija, ki jo potrebujemo. In seveda malo humorja, smelosti, da bi se imeli malo bolj radi, več sproščenosti. Če bi nam vse to uspevalo, kako lepo bi bilo v tem našem »raju pod Triglavom«, v tej naši Sloveniji, ki praznuje v teh dneh in ki je – preprosto ne damo.

Glede normalnosti in svobode se pri nas v zadnjem času veliko govori o svobodi govora in sovražnem govoru? Kaj je danes v Sloveniji večji problem: sovražni govor ali namere politike po omejevanju svobode govora?

Sem velik zagovornik svobode govora in mislim, da je treba v to človekovo pravico posegati s tresočo roko, predvsem pa čim manj. Svoboda govora je najprej človekova pravica. Tako kot zlahka razumemo, da moramo varovati druge človekove pravice, tako moramo varovati tudi svobodo govora. Je pa svoboda govora tudi konstitutivni element, conditio sine qua non demokracije. Država, v kateri ni svobode govora, ali je ta kakorkoli pomembneje okrnjena, po definiciji ni demokratična država.

Seveda obstaja veliko govora, za katerega bi vsi rajši videli, da ga ne bi bilo. Tudi sam ne maram vse te kloake, ki se pretaka po internetu. Lepše bi bilo, če bi se stvari v javnem diskurzu lotevali malo bolj gosposko.

Vendar je po mojem prepričanju omejevanje svobode govora nevarnejše od sovražnega govora. Menim, da je svoboda govora pri nas povsem primerno omejena s kaznivim dejanjem javnega spodbujanja sovraštva, nasilja ali nestrpnosti iz 297. člena Kazenskega zakonika in s kaznivimi dejanji zoper čast in dobro ime. Svoboda govora torej že sedaj še zdaleč ni neomejena, ne moreš nekaznovano govoriti čisto vsega. Vendar imamo pri sedanjih omejitvah svobode govora objektivne kriterije, kot je pozivanje k nasilju, znaki kaznivih dejanj so vnaprej jasno določeni. Če pa se odločiš, da boš preganjal sovražni govor, pa je neke objektivne kriterije inkriminacije zanj nemogoče določiti, oziroma jih doslej še nihče ni prepričljivo predlagal. Na ta način pa si lahko zelo hitro v neki arbitrarnosti pri odločanju kaj sovražni govor je in kaj ni. Kar je za nekoga sovražni govor, je lahko za drugega ostra kritika, humor ali celo umetnost.

Od kod izvira težnja po omejevanju svobode govora?

Zavedati se moramo, da je marsikomu zelo v interesu, da se o kakšnih stvareh ne govori, da zadeve ne pridejo na dan, da si ljudje ne upajo nič reči… Če začnemo ljudem prepovedovati svobodo govora, posebej z nenatančno določenimi mejami svobode, bodo tiho. Če ne bodo natančno vedeli kaj smejo in česa ne smejo povedati, če tu ni pravne varnosti in vnaprejšnje jasne določitve polja prepovedanega, bodo še bolj delovali generalno preventivni učinki prepovedi. Mogoče se na ta način res lahko prepreči sovražni govor, ampak, če se malce marksistično izrazim, se, skupaj z umazano vodo, odlije tudi dojenčka demokracije.

Celo Evropsko sodišče za človekove pravice se nagiba k temu, da bi prepovedali »neargumentirano kritiko zoper celotno skupino ljudi«. Prepoved generaliziranja je po mojem mnenju skregana že z jezikovnimi zakonitostmi, saj brez generaliziranja težko izražamo svoje misli. Poglejmo na primer izjavo: »Migranti smetijo naše gozdove ob meji«. Si s tako izjavo ali kritiko zagrešil dejanje sovražnega govora, ker si povedal nekaj, kar se nanaša na celotno skupino ljudi? Mogoče pa en migrant ni smetil in si mu naredil krivico? Seveda nihče ne pozna imen in priimkov teh, ki so smetili, ali naj torej, ker tega ni mogoče povedati drugače kot generalizirano, celotno temo umaknemo iz javnega diskurza? Gotovo bi to marsikomu ustrezalo.

Na drugi strani pa je velika nevarnost v arbitrarnosti takih prepovedi. Če se v javnem diskurzu  na primer na vse katoliške duhovnike posplošuje pedofilija (do katere je seveda treba biti skrajno kritičen), skoraj gotovo nihče ne bo protestiral, da je to sovražni govor, čeprav se s tem veliki večini duhovnikov dela huda krivica. G. Andrej Motl te v tem primeru ne bo prijavil družbenim omrežjem in Zuckerberg ti ne bo izrekel prepovedi objavljanja na Facebooku, pri čemer so, mimogrede,  take prepovedi zelo problematične, ker na nek način pomenijo  izvajanje jurisdikcije nad državljani naše države in to celo v zvezi z eno njihovih temeljnih človekovih pravic.

Preprosto nimamo enakih vatlov! In na tem, shematičnem, morda tudi ne najboljšem primeru lahko vidimo, kako hitro postane sovražni govor povsem arbitraren. Enkrat je, drugič ga ni. Vidimo lahko, kako zelo je podvržen političnim in drugim agendam tistih, ki lahko ta pojem in njegovo inkriminacijo vsilijo ljudem. Zato, če želimo imeti odprto in svobodno demokracijo, v kateri se bo sproščeno razpravljalo o vseh problemih, sovražnega govora ne smemo prepovedovati, ampak se mu je treba upreti na druge načine, brez prepovedovanja.

Kako pa lahko skrbimo za kulturo govora med nami?

Človek, ki govori neosnovane, grde, podle, lažnive, sovražne  stvari, bi moral predvsem klavrno propasti v javnem diskurzu, zaradi modrih in odločnih argumentov zrelih, normalnih, pametnih in demokratičnih ljudi, če hočete, zaradi družbene morale, ki ga zaradi takega ravnanja obsodi. Če človek, ki take stvari govori, naleti na zid neodobravanja, na jasne, močne argumente, morda celo na posmeh, je to veliko bolj učinkovito od vsakega prepovedovanja. Samo na ta način obdržimo svobodo govora, hkrati pa tudi neko moralno, mentalno družbeno higieno, v vsakdanjem diskurzu oblikujemo in pilimo občutek za prav in narobe. Brez tistega, kar je narobe, se tudi tisto kar je prav, ne more izkristalizirati.

Omejevanje svobode govora onemogoča tudi zdravo reakcijo na sovražni govor, onemogoča razčiščevanje mnogih, tudi zelo pomembnih vprašanj, kar je še posebej problematično, ker smo mlada demokracija. Duh nam lahko zelo hitro uide iz steklenice in hitro lahko pridemo nazaj v situacijo, ko bomo ljudi zaradi besed preganjali politično. Beseda ni konj, beseda ne ubija, lahko pa ubijajo prepovedi. Ubijajo svobodo, ubijajo demokracijo, ubijajo pozitivno selekcijo idej in posledično nazadnje tudi našo blaginjo.

 

Vsa stališča izražena v tem intervjuju so izključno stališča intervjuvanca in niso nujno tudi stališča politične stranke, ki ji pripada ali institucije, v kateri je zaposlen.

45 KOMENTARJI

  1. Čudno se mi zdi zgoraj izraženo stališče intervjuvanca, da je NSI-ju konkurenčna stranka SDS.
    Torej sestrska stranka na desnici. Zakaj pa ne stranke na levici?!

    Takšno stališče se mi zdi povsem zgrešeno. Na levici takšnega negativnega stališča do svojih sestrskih levih strank ne bi imeli.

    In prav zaradi takšnih stališč desnica nima več glasov. Tam, kjer se prepirata dva, tretji dobiček ima.

    • Ej’ga!
      Tvoj psevdonim ti pripada na krasen način.
      ——————————–
      Ga ni še psihoanalitika, ki bi razbral dušnost Ludamile in Pogorelca!
      Kot dva begunca Apokalipse, ki bi se pri Hudiču, in – ne pri Bogu Očetu odrešila!

      “Kardinal Rode štrika dalje in veselo vozi Mercedes po Vatikanu- zakaj ga ne da Petru Opeki?” PRESS

  2. Ali je že prišel čas, da se g. Janša upokoji. Menim, da ne. G. Pogorelc bi moral našteti vsa janševa bremena, ki utežujejo zmago desnice. Če teh bremen omenjeni ne zna ali zmore z vso resnico dokazati in ima lastne zamere do Janše, tako kot denimo go. Ljudmila, naj se torej on upokoji. Če nam bo pa odkril tiste resnice, ki bremenijo g. Janšo, potem podpiram tudi sam janševo slovo od politike.

  3. G. Janša z vsemi bremeni, ki jih ima, ne more sestaviti vlade? Dajte no. G. Janša nima prav nobenih bremen, bremena ima pravosodni sistem, ki ga koruptivno in protizakonito preganja že 31 let. Upam, da se bo pravosodnemu sistemu to pri spremembi režima ustrezno obrestovalo.

  4. …. dobila gospa Ljudmila Novak. Res si ga je zaslužila, tako kot izjemna političarka….. 🙂 , lol razen intervjujev v Delu …. , če izvzamemo SDS in JJ je njeno delu in omenjeni prispevek pravzaprav PRAZEN. ( no ostaja še privezanost na državne jasli)

    • Ljudmila Novak?

      Punca je ubranila kip požigalca slovenskih vasi, tata slovenskih krščanskih domovanj, posiljevalca neukih krščanskih punc in žena,celo nosečih mater, recimo Ivanke iz Ribnice, konkretno,, razdiralca klenih slovenskih družin, skrunilca medvojnih grobov žrtev NOB OF Revolucije in častilca sadomazohista perverzij, ki jih svet v tem delu sveta še ni videl .- niti v turških časih !

      Obljubim ti, tovarišica Ljudmila Novak, da bo prišel kmalu čas, ko boš, ne politično, pač pa de facto in de jure odgovarjala za ta svoj kukavičji “čin” . OBLJUBIM.

      Danes ob sedmih zjutraj sem zalil planike na grobovih Nedolžnih v “Belogardističnih” Begunjah!

      Obljubim na grobu dvaintridesetih žrtev Krimske jame in žrtev poklanih Vaških stražarjev z Mačkovca, tovarišica Ljudmila Novak, obljubljam absolutno za ime nedolžnih žrtev in za svoj račun zaradi čiste vere v Ljubezen nedolžnih neukih ljudi, ničesar krivih ljudi , revnih garačev resničnega bednega Ljudstva Slovencev 20. stoletja, ampak visokih , najvišjih profesionalcev Joshuine Ljubezni, ki so bili sposobni in zmožni iti do konca !

      SREM NAS BODI V DNO DUŠE , KER JIH NOČEMO SLIŠATI, KAJ ŠELE PRIZNATI!

      ” Smrt satanskemu Komunizmu brez kompromisa, ker je delo Satana!” PRESS – VPRAŠAJTE RUSKI NAROD !

  5. Spoštovana ga. Gregorc!
    V uvodu ste pozabila napisati, da je bil vaš intervjuvanec edini desni »pravni strokovnjak« ki je v reviji Pravna Praksa branil sramotno obsodilno sodbo proti Janezu Janši v procesu Patrija.
    Levičar Matevž Krivic, nekdanji ustavni sodnik, je vseskozi trdil, da je sodba škandalozna in bo padla. Res je padla na Ustavnem sodišču, in sicer z 8: 0.
    Toliko o strokovnosti vašega intervjuvanca! Bog nas varuj takih pravnikov. In tudi medijev, ki take osebke promovirajo.

    • Ko gledam in berem cvetoberje , kakor, doktorja Pogorelca, ne rabim brati, ne Babe Vange, še manj Nostradamusa!

      Ne rabim Janeza, da mi predstavi Apokalipso in ne rabim sanj v duhu podob Salvadorja Dalija !

      Ne rabim brati Kmeclovga Matjaža! Ne rabim prebirati Zlobčevih zombi umotvorjev bulastega gnoja, ki se dere iz gnojnih bul slovenistanstva morilcev najboljših naivcev in verovalcev v čistost iskrenosti in poezije oblakov, ki sproti izparevajo v soncu spražene krvi Jezusa Kristusa na Jeruzalemskih tlakovcih do Sv. Kalvarije!

      SLOVENSKI KRŠČANSKI MUČENCI SO UMRLI POVSEM ZASTONJ, KER SE JE POTOMSTVO PREŽIVELIH SPAJDAŠILO S KRALJEM SV: KOMFORTA- KOMODITETNEGA PLOSKOGLAVCA BREZČUTJA, KISKAČE ZA FORO ČEZ OVIRE TAM, KJER JIIH NI!

      Kje ste našli Pogorevca, da nam kravžla živčane končiče ? Upam, da se srečava nekoč, Janez!

  6. No, ta užaljeni cepetavec je pa danes kar persona no.1: šopiri se v Reporterju in pri Domovini. Tu celo v dveh delih!
    A je zopet treba po Janši? Sedaj, ko Tonin in Nsi neuspešno leze Šarcu v tazadnjo?
    Mogoče še eno kazanje vdanosti in ponižnosti Nsi vladajočim?
    Edino tako si lahko nekako razložim pojačanoprisotnost tegale modela v kao desnih medijih.

    • Pogoreli cepetavec!
      Prima. ne Jung, ne Nitsche, še najmanj Černiševski, kaj Nečajev – ne zmoreta zložiti enega pogorelega cepetavca kot model psihobuldožerja povzpetnika ! Ko se pridruži še supermodel jeznodebelorite t’ršice Ludamile, je pot v Pekel stlakovana in armirana kot nikoli ni bila!

      ŠARAC, Kučanova slaba vest pri papežu Frančišku – komplex zblojenosti slovenistanske udbovske kardinalskosti tipa Mercedes v Božjem hramu pridobiva v svoji polnosti !

      “Satan se reži na ves gobec!” PRESS

  7. Dve napaki portala.

    Prvič, da je intervju z Janezom Pogorelcem opravila Eva Gregorc.

    Drugič, da se je sploh opravil intervju z Janezom Pogorelcem, ki je za NSi pravi pogorelec.

    • Bravo Slovenec kremenit, se popolnoma strinjam. S tem je ta portal brcnil v temo in to da obožujem Evo Gregorc, ne razumem, kako ne poiščejo toliko in toliko sposobnih strokovnjakov, državljanov, ki so neobremenjeni s preteklostjo, politiko, da bi jih intervjujali, in bi dali misliti ljudem, da bi zagnali Slovenijo.

    • SLOVENCI KREMENITI OSTAJAJO KREMENITI, KER DRUGE NI!

      NA ZDRAVJE, SLOVENC!

      ” Eve Gregorc ne poznam, je pa čutiti strastno kemijo, tako, da je težko brat vprašanja na katere bereš odgovore, ki, da so kar pocukrano osladno zabeljeni u Vražju mater – ZOPRNIJA !

      “Eni mislijo, da nas bodo futral v neskončno z osladnimi prežvekovalninami ; drek, merda, scheize, govno, skit !” PRESS

  8. “Ali je že prišel čas, da se g. Janša upokoji. Menim, da ne. G. Pogorelc bi moral našteti vsa janševa bremena, ki utežujejo zmago desnice.”

    Jožef, bremena, ki jih ima na grbi J. Janša, so splošno znana in g. Pogorelcu se gotovo ni zdelo vredno, da bi jih (še enkrat več) ponavljal. Predvsem je to izključevalna politika: Janša in njegovi pripadniki so večkrat vse ostale člane strank označili za nore, butlje, idiote in tako naprej. Da so to najbolj nesposobni ljudje na svetu in tako naprej. Tudi stranka NSi pri tem ni izjema. Po načelu Janševe filozofije je nor oziroma skrajno neumen vsakdo, ki ne voli SDS. Ne-volivci SDS so “ugrabitelji” države, kot se rad izraža.

    Kaj je rezultat tega? SDS ima svojih 20 procentov zapriseženih volivcev, to pa je to. Niti enega več ne bo pridobila. V parlamentu je doživljenjsko vnaprej izključena iz vsakega sodelovanja z ostalimi strankami. Tisti, ki jih je označil za “nore”, jasno ne bodo hoteli sodelovati z njim. Absurdno je, da ima celo Levica v svoji skrajnosti boljšo perspektivo sodelovanja z ostalimi kot SDS.

  9. Dobim bulce po koži, ko ugledam ta skompleksani ksiht, ki mi govori vse drugo samo tisto ne kar on piše in govori…

    Je odšel, pa ni odšel, pa se je vrnil…barčica po morju plava, drevesa se priklanjajo, oj le naprej, oj le naprej- dokler je šeeee vetra kej….

    Janez Pogorelčnik, zgagar, zdrahar, buldožer brez rikverca, deseto prase, baksus , sej ni važno, ti si Ti in in imaš sveto pravico, da si kar si in živiš v deželi Kučanovega smehljaja, ki je bolj grenak …in se delaš neumnega, Bog ti naj pomaga, ker jast ti že ne bom.

    Še preje, kot bo kak prodoren psihoanalitik objavil analizo tvojega pisunstva tu zgoraj, ti povem, da je čas, da se oba z
    Jeznodebelorito Ludmilo dasta na poligraf “Kocbekjanska ura resnice” in objavita rezultat v knjižici “Je suis JJ”.

    “Mislim pa za za živčevje zelo koristi ekstarkt Rododendrona, jasnovidnost je pa dar Božji ” PRESS

  10. ko beeš intervju, se ti zdi, da ima Nsi tistih 25 %, SDS pa tiste 3-4%.
    je pa ravno boratno.
    Ko na desnici ne bi bilo pogorelskih sovražnikov desnice, bi bila SLO že zdaaaaaaaaaavnaj na zeleni veji.

  11. Joj, koliko vas je, ki vas skrbi le zglancana podoba Ivana Nezmotlivega. In pljuvate po vsakem, ki si le drzne, da ni 100% na Njegovi liniji. Gladko pa spregledate vsebino napisanega. Ste nek hecen hibrid med tercialkami in afžjevkami.

    • Hribarjev, Tako je to v Slo na tako imenovani desnici, tercialke in afžjevke… vsakogar, ki ni zaljubljen v jj bi najraje na grmadi žažgali. Ker je pa to dandanašnji malo težko, pa pluvajo, žalijo, grozijo, zmerjajo…to je njihov razpoznavni znak.

  12. Silvester – Režija stare in mlade udbe, da ne bo pozabljen. Kmalu bo spet v nekem “gnezdu” kot kukavičje jajce (seveda rdeče z kamuflirano barvo) za blefiranje vernih poštenih ljudi.
    Pripomba: “V uvodu ste pozabila napisati” -> ni smela napisati (po pravilu službe) !

  13. Se spominjate kongresa SDS in tandema Ljudmila Novak in Janez Pogorelec?

    Ljudmila se je odsotnost opravičila z romanjem v Fatimo in obljubila, da bo molila tudi za SDS ter na kongres poslala doktorja prava in ustavnega pravnika Janeza Pogorelca, ki so mu morali zaradi provokacij in grdega vedenja pokazati vrata.

    • Ta je bila cvetoberni zasmeh trotastih kozlov-ki si ga ,očitno, niso zapomnili in se jih ni prijelo čisto popolnoma nič!
      Buldožirajo dalje.
      Troti.

  14. Silvester ob 8,56
    Povedali ste dejstvo, ki nam nakaže kdo je kdo.

    Novinar, ob 15,10
    Če vas prav razumem, za kukavico je dobro vsako gnezdo, v katero postavi svoja jajca.

    Volivci NSi, pa so konservativni in ne podpirajo prevelike LIBERALNOSTI. Če bi kdo hotel iz Krščanskih demokratov narediti LIBERALNE demokrate, mora kam drugam in ne v NSi.

    Če bi svet imel samo LIBERALCE, bi padel iz “osi”, zato je nujno, da imamo tudi KONSERVATIVNE stranke, ki dejansko zagotavljajo ravnovesje naše družbe. In do sedaj je bila NSI Krščanska, konservativna stranka. Ali bo taka ostala, ali pa je ne bo. Vodstvo je na potezi, da spozna svoje volivce. Levi nikoli ne bodo voli NSi, zaradi krščanskih vrednot.

    Stranke, ki so demokratične, ne bi smele odrivati nobenega od koalicije. Demokrat ne bo nikoli sestavil samo ENOBARVNE vlade, kot je sedaj. Ti, ki sedaj vladajo, so prav tako izključevalni – daleč od DEMOKRACIJE, pa čeprav jih kdo zagovarja.

    Malo me je zmotilo, ko je Pogorelec v primerjavi diktatur, dal v isto družbo – Marijo Terezijo, Franca Joževa in Tita. To je žaljivo. Tito ne seže Mariji Tereziji niti do kolena. Avstro-ogrska je bila ena izmed najnaprednejših Zahodnoevropskih držav- Poglejmo kataster, šolstvo, gospodarstvo, KULTURO. Kultura in gospodarstvo, se je po prihodu Tita v naše kraje zelo poslabšalo. Tudi šolstvo se ni izboljšalo, da ne govorimo o sodstvu, ki je imelo revolucionarno pravo. …

    Ali smo z revolucionarnim pravom opravili pa je še vedno vprašanje?

    • Presvitli cesar Franc Jožef je prej zgradil progo Dunaj – Trst, ki še danes velja za vrhunski tehnični čudež, kot bodo ideološki dediči Tita zgradili tistih ušivih 25 km tako imenovanega zlatega drugega tira.

  15. Odličen intervju z dr. Janezom Pogorelcem! Čestitam Domovini za dobra vprašanja in intervjuvancu za modre odgovore! Ko človek to bere, zasluti , da se tudi v Sloveniji počasi že pojavljajo znaki zrele demokracije. Z veseljem čakamo na 2. del …

  16. Do tu prebral vse komentarje in pred tem tudi pogovor z dr.Pogorelcem.Dr.Pogorelec s svojimi “modrimi” odgovori dokazuje,da “ni ne tič in ne miš”.Najmanj pa je pravi desničar.Lahko je le kvazi “ne vem česa”.
    Sam pove,ko opisuje NSI za kaj v bistvu gre,ko pravi,kaj NSI moti pri njenem “dvigu” : ime “krščanski” !
    O tem sem že pisal.NSI v bistvu ni “krščanska” niti ne more niti hoče biti! Kako dolgo se bo NSI pretvarjala ?
    Tipi ,kot je Pogorelec, so politiki za vse sisteme in vse politične opcije.Oni prosperirajo povsod.
    In takšnih je v NSI,kar precej.Zato ni presenečenje,da Pogorelec hvali Ljudmilo Novak. “Gliha vkup štriha”.
    Takšni strokovnjaki in politiki,kot je Pogorelec,so predvsem nevarni za desne politike oz.politiko.Praviloma (vedno) zmorejo “zasaditi nož” desnim naporom priti na oblast.
    Tisti,ki bo vsaj dvakrat prebral točno določene odgoveru mu takšen zaključek ne uide.
    In ta o velikosti DZeja je pravi “biser” birokratske “pameti”.On bi povečeval DZ z 90 na 120 poslancev.Noro ! Že sedaj jih je 30 preveč ! Za Slovenijo je povsem dovolj 60 +3 ( z vso svojo “širino” pozablja na Rome!) !
    Če sem čisto odkrit,v vsaki sestavi DZ od leta 1992 je vsaj 30 poslancev odveč.Oni so čisti “strošek” ! Nobene škode ne bi bilo,da jih ni. Da ne bo pomote: vsak sistem ima nujno nekaj nujne “jalovosti”,da sploh lahko dobro deluje.To ocenjujem na dva do pet procentov.
    Kot sem zapisal za slovenske razmere bi bil idealen DZ s 60+3 poslanci.Idealno iz skoraj vseh zornih kotov,razen za določene stranke in birokratske strukture.
    Kdor ne verjame,naj malo prebrska po EU državah in to primerja z nami.
    Po drugi strani pa svetujem za dobro branje o tej temi in o Pogorelcu dve knjigi : Peter,Hull,Petrovo načelo in Northcote,Parkinsonov zakon.Prvič,jasno bo za kaj gre v širši politiki in drugič,lažje boste razumeli Pogorelčeve besede,njegov status in kdo je on,tudi v profesionalnem smislu.
    O DS( Državnem svetu) nima smisla razpravljati.V naš sistem je prišel “bolj kot ne”,kot sinekura za določene ljudi in namene.
    O Pogorelcu veliko pove kar sam,ko pove,da je strokovnjak in politik in da “dela” oboje.V bistvu je on “mali Miro Cerar”.Mislim,da razlaga ni potrebna!
    Zelo moteče pa so besede o Peterletu (iz mojega zornega kota).Namreč, oba poznam iz tistih “devetdesetih” let 20.stol.Prepričan sem v Lojzovo pomoč “mlademu,nadebudnemu strokovnjaku” v tistih letih,ki pa očitno ni bila nikoli zadostna.Če bi bila,danes Pogorelec ne bi tako govoril.Niti ne bi tako “navijal” za Novakovo. Tudi to je ena značilna “sličica” iz “stripa o Pogorelecu”.
    Brez stavka o JJ ne morem končati.Čisto moje mnenje: sta dva trenutka,ki se mi zdita bistvena. Dr.Pogorelec,bi o Janši povsem drugače govoril,če bi bil kakršenkoli minister v dveh Janševih vladah.V to sem prepričan – sad mojega razmišljanja!
    In čisto na koncu : a si predstavljate kako velika je odgovornost Pogorelca za rezultate na volitvah od leta 1992 do 2018 (SKD,SLS+SKD,NSI) ?
    Kako more s stališča strokovnjaka, ocenjevati rezultate volitev za katere je eden izmed politično odgovornih in za to ne nosi nobene odgovornosti in posledic ?
    Naj vas spomnim : SKD je bila dobro preko 10 %, NSI pa ne more! Pogorelec pa je skoz zraven (NSI) !

  17. Janez Pogorelec kar naprej joka, da Janša ne more sestaviti vlade. Joka že leta. Neutolažljivo joka. Skoraj ni Pogorelčevega javnega nastopa, v katerem ne bi potarnal, da Janša ne more sestaviti vlade. Ampak žal ga moram razočarati: Janez Janša ne bo nikoli več sestavljal vlade. Janez Pogorelec se bo pač moral sprijazniti s tem, da bo vlado, če jo bo sestavljala desnica, sestavljal Tonin. Janezu Pogorelcu predlagam, naj neha jokati zaradi Janševe nesposobnosti sestaviti vlado in naj stori vse, kar je v njegovi moči, da bi Nova Slovenija Janševim petindvajsetim poslancem dodala še svojih 25 poslancev ali kakšnega več in bi potem Tonin sestavil desno koalicijo.

  18. Slovenski Štor. 30.6. ob 17,05

    Res je tako.
    Tudi jaz sem bila začudena, ko je Peterleta nekako “odrinil”. Peterle je del osamosvojiteljev in prvi predsednik 1. drmokratične vlade.

    Nerazumljivo, da bi bil Pogorelec rad v POMLADNI stranki, ni pa nič pohvalil “pomladnih vlad”, ampak hvali sedanjo – Šarčevo. To pove tudi kam spada on. Če bi bil pameten ne bi grajal osamosvojiteljev – Janšo, Peterleta…, oziroma ne hvalil Šarca. ker do sedaj ni pokazal še nič.

  19. dr. Janez Pogorelec: “…dejstvo je, da bo brez sprememb izjemno težko sestaviti desno vlado.”

    Se strinjam-potrebne so spremembe- NSi naj namesto pičlih 7,16% leta 2018 dobi na naslednjih volitvah v DZ cca, 25% glasov- kot jih dobi Janševa SDS pa bo desna vlada na dosegu roke…

Dodaj odgovor za rajka-leopold Prekliči

Prosimo, vnesite komentar
Prosimo, vnesite svoje ime