Hannes H. Gissurarson: Paradoks je razbohotenje države v imenu pomoči šibkejšim, ko pa je teh mnogo manj kot nekoč

Hannes H. Gissurarson (1953) je profesor političnih znanosti na Univerzi na Islandiji. Po magisteriju iz zgodovine in filozofije je iz političnih znanosti doktoriral na oxfordski univerzi. V življenju se je ukvarjal z vrsto stvarmi, med drugim je sedel v svetu islandske centralne banke (2001–2009) in bil član upravnega odbora znamenitega društva Mont Pelerin (1998–2004).

V intervjuju, ki smo ga opravili med njegovim nedavnim obiskom Ljubljane, kjer se je udeležil javne tribune o prihodnosti Evrope, smo se pogovarjali o konservativnem liberalizmu, s katerim se akademsko ukvarja, pa tudi o odzivu na koronakrizo, o skandinavskem modelu, vojni v Ukrajini in o tem, zakaj so majhne države bogatejše in srečnejše.

Profesor Gissurarson, doktorirali ste iz konservativnega liberalizma Friedricha Hayeka, kar je še danes vaše glavno zanimanje. Nam razložite, kaj konservativni liberalizem je?

Konservativni liberalizem je kombinacija načel klasičnega liberalizma in spoštovanja določenih konservativnih uvidov. Oboje temelji na Hayekovi teoriji o spontanem redu. Hayek nam predstavi idejo o družbenem védenju, ki je razpršeno med posamezniki in utelešeno v običajih, pravilih in v mehanizmu cen. To nam omogoča, da uporabljamo védenje drugih ljudi.

O konservativno-liberalnih mislecih ste nedavno napisali knjigo. Morda se zdi malce nenavadno, da vključuje tako različne mislece, kot sta Tomaž Akvinski in Ayn Rand …

Ne bi rekel, da je to nenavadno. Oba, tako Tomaž Akvinski kot tudi Ayn Rand, sta zelo aristoteljanska v svojih nazorih – Aristotel je njun temelj. Tomaž Akvinski seveda ni bil klasični liberalec, saj v času, ko je bil pisal, klasični liberalizem še ni bil rojen. Je pa predstavil ideje, ki so osnova klasičnega liberalizma, denimo srednjeveško idejo, da je kralj pred zakonom enak ljudstvu in da je lahko odstavljen, če krši implicitno družbeno pogodbo.

Ayn Rand se v svoji sovražnosti do krščanstva moti. Predstavila je številne zanimive in dobre ideje, ni pa doumela, da je klasični liberalizem podaljšek etične vizije, ki vodi do celostnejšega človeštva – je prepoznanje, da je človek enak človeku. To je v mnogih pogledih krščanska ideja, ki pa jo seveda lahko razumejo in prevzamejo tudi nekristjani.

Med katoliškimi misleci, tudi v Sloveniji, je vplivna komunitarna kritika liberalizma, kot jo predstavlja kanadski filozof Charles Taylor. Ta je uperjena predvsem proti individualizmu. Je konservativni liberalizem zadosten odgovor na takšne izzive?

Mislim, da je. Konservativni liberalizem za razliko od libertarstva ali pa skrajnega racionalizma prepoznava potrebo po skupnosti in pripadanju ter spoštuje tradicijo in družino. Charles Taylor je mnenja, da je tem nujnim potrebam človeškega bivanja lahko zadoščeno le s pomočjo države. S tem se ne morem strinjati. Nedvomno drži, da mora vsak človek nečemu pripadati, toda skupnost se v svobodni družbi izoblikuje spontano, ne pa s prisilo.

Pojdiva na bolj konkretne teme. Predvidevam, da ste skeptični do socialno-tržne ekonomije evropskega tipa. Katero državo, danes ali v zgodovini, bi postavili za zgled?

Najboljši primer uspešne liberalne družbe je danes Švica, ki je z decentralizacijo oblasti uspešno zamejila njeno moč. Sicer pa mislim, da lahko vsako tržno ekonomijo brez težav okličemo za socialno-tržno, saj je tržna ekonomija na nek način že socialna.

Glede socialno-tržne ekonomije naj dodam še tole. Prispevek ekonomistov, ki so stali za nemškim gospodarskim čudežem po drugi svetovni vojni, je zelo pomemben. Enega od njih, Wilhelma Röpkeja, obravnavam v knjigi. Röpke je leta 1946 napisal knjigo Nemško vprašanje, v kateri razpravlja o tem, kako je Nemčija izgubila svojo dušo, potem ko jo je po avstrijsko-pruski vojni 1866 prevzela Prusija. Ko sta po drugi svetovni vojni Konrad Adenauer in Ludwig Erhard ponovno vzpostavila svobodno gospodarstvo, je nemška duša znova oživela. Znova je postala svobodna in neodvisna; Nemčija Goetheja, Gutenberga, Schillerja, Beethovna in ostalih sijajnih umov.

Kakšno je vaše mnenje o skandinavskih državah? Ameriška progresivna levica jih navaja kot primere demokratičnega socializma, pa čeprav so po indeksu ekonomske svobode pred Ameriko in Veliko Britanijo.

Do uspeha skandinavskih držav ni prišlo zaradi socialne demokracije, saj so bile uspešne, še preden so v tridesetih letih na Švedskem, Finskem in Danskem prevzeli oblast socialni demokrati.

K uspehu so botrovali trije faktorji. Prvič, močna tradicija vladavine prava, vključno z varovanjem zasebne lastnine. Drugič, prosta trgovina – vse skandinavske države imajo odprta gospodarstva, kar pomeni, da so konkurenčna. In tretjič, družbena kohezija in visoka stopnja zaupanja, zaradi česar tudi visoka davčna bremena, ki jih nalaga država, ne povzročajo prevelikih težav. V svojem bistvu so to torej svobodna gospodarstva. Če ponovim: vladavina prava, prosta trgovina in družbena kohezija.

[caption id="attachment_348951" align="alignnone" width="750"] Foto: Peter Merše[/caption]

Kako komentirate vzpon Kitajske?

Kitajska je naredila velik napredek v zadnjih tridesetih oziroma štiridesetih letih. Do vzpona je prišlo, ker je uporabila ustvarjalno moč kapitalizma. Na žalost pa se zdi, da se zdaj vrača k starim navadam in da začenja hladno vojno proti Zahodu, kar je zelo zaskrbljujoče.

Med epidemijo so evropske vlade uvedle zaprtje, nato pa so trg in ljudi zasipale z velikimi količinami denarja, da bi gospodarstvo ohranile pri življenju. Je bil to pravilen odziv na epidemijo?

Kot je zapisal že sveti Tomaž, moraš v sili, denimo zaradi varnosti, storiti stvari, ki jih sicer ne bi. Toda zanimivo vprašanje, ki si ga zastavljam in na katerega ne znam odgovoriti, je, ali so omejitve sploh pomagale. So bili ogromni stroški zaprtja sploh potrebni? Imamo primer Švedske in Floride, kjer tega nista počeli …

Težko je presojati, dozdeva pa se mi, da je bil naš odziv pretiran. To je razumljivo, saj smo bili s takšno situacijo soočeni prvič po letu 1918; ni nam bilo povsem jasno, kaj se sploh dogaja … Vprašanje puščam odprto, prepričan pa sem, da ga bo potrebno razčistiti.

Okrepiti moramo zavest o temeljih naše zahodne civilizacije; o krščanski tradiciji, pravici do zasebne lastnine, svobodni trgovini, omejeni vlogi države …

Zaradi vojne v Ukrajini in dogajanja pred njo se trg energentov in hrane sooča z velikim cenovnim šokom. Priča smo precejšni inflaciji. Kako naj se vlade s tem soočijo?

Rad bi se dotaknil vojne v Ukrajini. Krivda zanjo je nedvomno v celoti na strani Putina in njegove klike. Delovati moramo v smer premirja in napeti vse sile, da se vojna konča.

Predlagal bi tri stvari. Prvič, ljudem na konfliktnih območjih moramo prepustiti, da se sami odločijo, komu želijo pripadati. Z drugimi besedami, na konfliktnih območjih naj se izvede plebiscit. Nekaj podobnega je bilo storjeno po prvi svetovni vojni, leta 1920, v Schleswigu na severu Nemčije. Glasovali so v dveh ločenih conah. V coni 1 so se v veliki večini odločili za Dansko, v coni 2 pa v veliki večini za Nemčijo.

Drugič, ne zdi se mi modro, da se Ukrajina pridruži Natu ali Evropski uniji, saj bi lahko s tem sprovocirali Rusijo. Raje bi videl, da se pridružijo Evropskemu gospodarskemu prostoru (EEA), kamor so vključene Islandija, Norveška in Liechtenstein. To bi pomenilo, da sodelujejo pri evropski gospodarski integraciji, ne pa pri politični integraciji. Gre za rešitev, ki bi jo morda sprejela tudi Rusija.

In tretjič, zavarovati moramo manjšine: Ukrajince v Rusiji, Ruse v Ukrajini, krimske Tatare … Lord Acton, ki sem mu v knjigi namenil poglavje, je dejal, da bi morali družbo ocenjevati na podlagi tega, kako ravna z manjšinami.

[caption id="attachment_348953" align="alignnone" width="1000"] Foto: Peter Merše[/caption]

Kako naj se posameznik odzove na trenutno situacijo?

Vsak mora po svojih močeh varovati in braniti zahodno civilizacijo. Aktivno se moramo ukvarjati s tistimi, ki mislijo, da se jih te stvari ne tičejo. Okrepiti moramo zavest o temeljih naše zahodne civilizacije; o krščanski tradiciji, pravici do zasebne lastnine, svobodni trgovini, omejeni vlogi države …

Hkrati je potrebno obsoditi komunizem z enako silovitostjo, kot smo obsodili nacionalsocializem. Do razlik pri vrednotenju nacizma in komunizma prihaja zato, ker komunisti niso imeli svojih nürnberških procesov – njihovi zločini in grozodejstva niso bili nikoli artikulirani v enaki meri kot nacistični.

Evropa je prestala dolžniško in begunsko krizo, pred kratkim še pandemijo, zdaj je v Ukrajini vojna. Kako se pripraviti, da nas nova kriza ne bi prehudo prizadela?

Najbolje se je seveda pripraviti tako, da država ohranja zdravo gospodarstvo, ne povečuje svojega dolga ter da se ohranja red znotraj gospodinjstev. Poskrbeti moramo, da bodo podjetniki in venture (rizični) kapitalisti svobodni in ustvarjalni. Omejiti moramo vlogo države in znižati davke, s čimer bomo ljudi še bolj vzpodbudili k delu in varčevanju.

Priča smo nenavadnemu paradoksu pri razbohotenju države. Upravičuje se ga s tem, da moramo pomagati šibkejšim. Toda šibkejših je danes veliko manj, kot jih je bilo pred petdesetimi ali sto leti, saj je danes veliko manj revščine in bolezni. Razbohotenje države v imenu pomoči šibkejšim, ko pa je teh mnogo manj kot nekoč, je sila nenavadno. Gre za velik paradoks države blaginje (welfare state), o katerem pa se ne govori.

Islandija, od koder prihajate, ima manj kot pol milijona prebivalcev, Slovenija jih ima dva milijona. Za konec bi vam postavil vprašanje, ki je enako naslovu enega od vaših člankov: zakaj so majhne države bogatejše in srečnejše?

Majhne države so v primerjavi z velikimi državami v večji meri nacionalne politične enote. Skupnosti, ki se v takšnih državah oblikujejo, imajo željo ostati skupaj – tako kot Slovenci, Islandci ali Norvežani. To torej niso zapori, ampak domovi; kjer so ljudje malce podobni tebi, se počutiš domače. Oblastniki so bližje ljudstvu, transparentnost je večja, več je spontane enakosti, identifikacije, družbene kohezije …

Majhne države imajo velike koristi od mednarodne delitve dela, zato je nujna prosta trgovina in dostop do velikih trgov. Težava pa je v tem, da so zaradi svoje majhnosti ranljive pred agresivnimi silami, kot je danes Rusija in bo v prihodnosti Kitajska. Zavezništva so zato nujna. Toda ta zavezništva ne smejo biti superdržave, ampak zgolj zavezništva suverenih držav.