Eyal Sela: Izrael je več kot pripravljen soustvarjati boljšo prihodnost za prebivalce Gaze in vse Palestince (2. del)

V prvem delu intervjuja z izraelskim veleposlanikom za Slovenijo Eyalom Selo, ki smo ga na Domovini objavili včeraj, smo se pogovarjali o situaciji ob zadnji zaostritvi konflikta med Izraelom in Hamasom. V drugem delu intervjuja pa se dotikamo vprašanj prihodnosti na tem območju, siceršnjih razmerah in obvladovanju epidemije covida-19, kjer je Izrael med pri cepljenju med vodilnimi državami na svetu.

V Gazi živi približno milijon in pol ljudi na zelo gosto poseljenem območju in v izjemno slabih življenjskih razmerah z malo svoboščinami in zelo malo upanja. Tako okolje je odlično gojišče za radikalizacijo. Vidite kakšno trajno rešitev tega problema? Kako prekiniti spiralo sovraštva in radikalizacije?

Naj najprej omenim, da je v svetu več krajev, kjer je gostota prebivalstva zelo velika, pa je življenje tam zelo perspektivno. Poglejte na primer Singapur.

Izrael je Gazo zapustil leta 2005. Za seboj smo pustili moderne rastlinjake, kjer bi tamkajšnji prebivalci lahko pridelovali zelenjavo in jo izvažali v Evropo, ko je tam zima in zaslužili veliko denarja. Za seboj smo pustili tudi drugo infrastrukturo. Gaza ima čudovite plaže, kamor bi lahko privabljali turiste iz vsega sveta.

Če bi Palestinci sprejeli obstoj Izraela kot judovske države in bi se bili pripravljeni pogajati, bi pa lahko skupaj iskali kompromis.

Namesto da bi se usmerili v stabilnost, je oblast tam prevzela teroristična organizacija Hamas in pripeljala do stanja, ki ga danes vidimo v Gazi. 4000 raket so v zadnjem mesecu izstrelili nad Izrael. Predstavljajte si, kaj bi lahko naredili s tem denarjem, ki so ga porabili za izdelavo in uvoz teh raket, če bi namesto tega skrbeli za dobrobit svojih ljudi.

Kadarkoli bo pripravljenost na njihovi strani, je Izrael več kot pripravljen soustvarjati mnogo boljšo prihodnost za prebivalce Gaze in vse Palestince, tudi tiste, ki živijo izven Gaze.

Ob ustanovitvi države Izrael je bil na mizi predlog ustanovitve dveh držav. Izrael je predlog sprejel, Arabci pa so predlog zavrnili. Je rešitev dveh držav še vedno realističen scenarij in če ne, kje Izrael vidi trajno rešitev tega vprašanja?

Izrael stalno predlaga rešitve, vendar jih Palestinci in Arabci na splošno stalno zavračajo. V Hebrejščini poznamo rek, da Palestinec nikoli ne zamudi priložnosti, da bi zamudil priložnost.

Lahko bi imeli mir leta 1947, potem je bila priložnost leta 1967, leta 2001 bi lahko sprejeli Clintonov načrt, možnosti za to so bile tudi leta 2008 in kasneje znova še v času predsedovanja ameriškega predsednika Baracka Obame. Izrael se je zelo trudil pridobiti Palestince, da bi sedli za skupno mizo, pa so vselej zavrnili.

Če ste bili pozorni, ste tudi v Ljubljani na protestih v podporo Palestini slišali slogan: »Od reke do morja, Palestina bo svobodna.« To pomeni, da med reko Jordan in Sredozemskim morjem ni prostora za Izrael.

Če bi Palestinci sprejeli obstoj Izraela kot judovske države in bi se bili pripravljeni pogajati, rešitev verjetno ne bi bila natanko taka, kot želijo sami, prav tako ne bi bila točno taka, kot si želimo mi, bi pa lahko skupaj iskali kompromis. Mi smo na pogajanja pripravljeni, na potezi so zdaj Palestinci.

Toda poteze vleče tudi Izrael, še posebej z gradnjo naselbin na Zahodnem bregu in v vzhodnem Jeruzalemu. Ali gre po vašem mnenju za kršenje Ženevske konvencije, po kateri je na okupiranih ozemljih prepovedano naseljevati svoje prebivalstvo?

Mislim, da je interpretacija, da kršimo Ženevsko konvencijo, netočna. Leta 1964 ni bilo nikakršnih naselbin, še več, takrat ni bilo v vzhodnem Jeruzalemu niti ene izraelske zgradbe. Prav tako ni bilo nikakršne prisotnosti Izraela v Judeji in Samariji, niti na območju Gaze. Tega leta je Jaser Arafat ustanovil PLO – Palestinian liberation organization [Organizacija palestinske osvoboditve].

Katero palestinsko ozemlje je torej želel osvoboditi, če tedaj ni bilo nikakršnih izraelskih naselbin niti na Zahodnem bregu, niti v Gazi, niti v Jeruzalemu? Jasno je, celo sam je povedal – želel je »osvoboditi« Hedero, kjer živijo moji starši, Tel Aviv, Haifo in preostale dele Izraela.

Ko je predsednik Obama prosil Izrael, da ustavi gradnjo naselbin, skoraj leto dni ni bila zgrajena niti ena zgradba. To ni pripeljalo Palestincev za pogajalsko mizo. Morda se bojijo priti za pogajalsko mizo, ker se bojijo odziva ljudi v arabskih državah. Za tamkajšnje voditelje so razmere po arabski pomladi zelo težavne.

Rad bi poudaril še, da Izrael v zadnjih letih ni zgradil nobenega novega naselja, šlo je le za povečanja obstoječih, da smo lahko zagotovili bivališča za vse člane skupnosti. Družine rastejo, mladi potrebujejo domovanja. Lahko preverite, v zadnjih letih nismo zgradili nobenega novega naselja.

Je cilj teh naselij, ki so bila zgrajena, da bi v prihodnosti celotna Palestina oz. Sveta dežela spadala pod eno državo?

Kadar se pojavijo kakršni koli problemi, s katerimi se soočajo izraelski državljani, vselej po najboljših močeh poskrbim zanje, ne glede na to, ali gre za juda, muslimana, kristjana ali koga drugega..

Napovedovanje prihodnosti ni enostavno. Tako kot ne vem, če bo Luka Dončić danes ponoči premagal Clipperse, ne morem reči, kaj s bo zgodilo v prihodnosti [Dallas Maverics so premagali Los Angeles Clippers 26. maja, pogovor je potekal pred začetkom tekme op. a.]. Lahko samo rečem, da so, sodeč po vseh anketah, Izraelci pripravljeni skleniti mir z našimi sosedi Palestinci. Mir, ki temelji na rešitvi dveh držav.

Verjetno Palestinska država ne bo takšna država, kot si jo zamišljajo Palestinci. Ta država mora biti demilitarizirana. Danes Hamas strelja rakete na jug Izraela, predstavljajte si, kakšno situacijo bi imeli, če bi jih streljali na Jeruzalem. Razdalja med Ramalo [trenutna prestolnica Palestinskih ozemelj na Zahodnem bregu op.a.] in Jeruzalemom je krajša od razdalje med Ljubljano in Domžalami. Tako blizu skupaj so ti kraji. Če bo na palestinski strani pripravljenost, da bi imeli neodvisno državo, ki pa ne bo imela vseh vojaških zmogljivosti, je na Izraelski strani vsekakor pripravljenost za to.

Kakšen status imajo danes Palestinci, ki živijo na območju Izraela? Kakšne so njihove pravice, ali lahko pridobijo državljanstvo? Kako je biti Palestinec v državi Izrael?

V Izraelu Palestincem pravimo Arabski Izraelci. Oni imajo vse pravice. Nekateri izmed njih so moji kolegi, ki sedijo v sosednji pisarni na ministrstvu za zunanje zadeve. Nekateri so diplomati v tujini. So sodniki, zdravniki, skratka delajo na vseh področjih družbe. Tudi sam, kot veleposlanik, kadar se pojavijo kakršni koli problemi, s katerimi se soočajo izraelski državljani, vselej po najboljših močeh poskrbim zanje, ne glede na to, ali gre za juda, muslimana, kristjana ali koga drugega. Vsi so deležni enake obravnave.

To pa ne velja za Palestince, ki živijo na Zahodnem Bregu. Oni so pod Palestinsko upravo. Ta ureditev je utemeljena na Sporazumu iz Osla, ki še vedno velja. Civilna oblast je tam v domeni palestinskih oblasti, nekatera področja pa so v domeni Izraela. Celoten sporazum pa je preveč kompleksen, da bi ga tukaj razlagal v podrobnosti.

Kakšni pa so obeti za prihodnost za te, ki živijo na Zahodnem Bregu? Vidite njih v prihodnje kot del druge, palestinske države, delno kot del Izraela, ali kaj drugega? Kakšno vlogo bi utegnil imeti Zahodni breg v prihodnje?

Kot rečeno, težko je govoriti o prihodnosti. Sam tudi nisem udeležen v pogajanjih. Lahko rečem samo, da se trudimo, da bi prebivalci Zahodnega brega živeli mnogo boljša življenja. Veliko je inovacij, ki jih Izraelci ustvarjajo skupaj s Palestinci, veliko je sodelovanja na različnih področjih. V časih, ko so razmere mirne in ni epidemije tudi vabimo turiste, da ne obiščejo samo Izraela, ampak da gredo tudi v Betlehem in druga območja pod Palestinsko upravo.

Na tak način želimo, da bi se tudi pri njih izboljšalo ekonomsko stanje in socialne razmere. Na tem veliko delamo. Glede politične prihodnosti pa lahko rečem samo, da se bo v šele prihodnosti izkazalo, kako se bodo stvari razvile.

Po načrtu iz leta 1948 je bilo predvideno, da bi bil Jeruzalem pod mednarodno upravo in ne bi bil del ne izraelske, ne palestinske države, kot sta bili takrat zamišljeni. Jeruzalem ima veliko simbolično vrednost. Si je v prihodnosti možno predstavljati rešitev, po kateri bi bil Jeruzalem pod mednarodno upravo in ne bi bil del nobene izmed obeh potencialnih držav?

Vsako ozemlje potrebuje oblast. Celo v Vatikanu je vzpostavljena določena oblast. Tudi če je kraj pod »mednarodno upravo« to ne pomeni, da lahko tam nekaznovano zagrešite zločin. Skozi čas so se pojavile najrazličnejše ideje, kako izvajati oblast nad Jeruzalemom in bile tudi različne implementirane.

Odkar območje nadzoruje Izrael, so sveti kraji odprti za vsakogar. V obdobju med leti 1948 in 1967, ko je območje obvladovala Jordanija, ni bilo tako. Do leta 1967 judje niso mogli moliti ob zahodnem zidu [zid objokovanja op.a.]. Pa ta kraj ni svet samo za muslimane, ampak tudi za kristjane in jude. Pridite v Izrael in boste videli kako se razvijajo cerkve, mošeje in sinagoge. Pri nas imamo svobodo veroizpovedi. Vse je odprto in tako tudi mora biti.

Izrael je med vodilnimi državami kar zadeva cepljenje proti covidu-19. Kakšne so trenutne razmere v zvezi z epidemijo?

Covida-19 v Izraelu skoraj nimamo več. Na ulicah se lahko prosto sprehajamo brez mask, v zaprtih prostorih jih še vedno uporabljamo. Dnevno zabeležimo manj kot 100 primerov okužb (Izrael ima devet milijonov prebivalcev), zadnje dni celo manj kot 30 primerov.

Približno 60 odstotkov prebivalstva je bilo že v celoti cepljenega s Pfizerjevim cepivom. Kmalu pričakujemo, da bomo začeli cepiti otroke med 12. in 15. letom starosti. Čakamo še na priporočilo zdravniške stroke tako iz ZDA, Evrope kot naše lastne glede tega. Gospodarstvo se vrača v običajne tirnice, odprte so tudi košarkarske tekme, tudi za gledalce. Včeraj je nogometno tekmo v Haifi obiskalo 30.000 gledalcev. Naj na tem mestu čestitam Muri, ki je osvojila naslov prvaka v slovenski ligi. Pred mesecem dni sem obiskal Mursko Soboto, tako da razmere dobro poznam. Upam, da mi prijatelji v Ljubljani in Mariboru ne bodo tega zamerili (smeh).

Covida-19 v Izraelu skoraj nimamo več.

Skratka, glede covida nam gre zelo dobro. Upam, da bodo izraelski turisti kmalu lahko obiskovali Slovenijo. Prva letala načrtujejo polete v Slovenijo konec junija. Radi obiskujemo prijateljske države, kot je Slovenija. To je win-win situacija. To pomaga vašemu gospodarstvu, mi, ki sicer živimo v puščavi pa lahko pridemo občudovati čudovito reko Sočo, Blejsko jezero in gore. Upam, da bo to čim prej znova mogoče.

S Slovenijo sodelujemo tudi tako, da si delimo protokole in znanje. V Izraelu imamo nekaj prednosti, ki so nam koristile ob epidemiji. Na žalost smo vajeni izrednega stanja, zato imamo razvito zelo učinkovito zdravstveno mrežo s podporo vojaških zdravnikov. Upam, da bo poletje za vse nas prineslo izboljšanje.

Kaj ste se kot država naučili iz cepilne kampanje? Izrael nekateri imenujejo že kar Pfizerjevo testno območje. Kaj se svet lahko nauči iz tega?

Mi smo se strinjali, da bomo s Pfizerjem ... (odgovor boste lahko prebrali v 2. številki tiskane Domovine. Naročite jo lahko TUKAJ.

Pojavljali so se nekateri očitki, da so arabski Izraelci kasneje prišli na vrsto za cepljenje. Je kaj resnice na tem?

Mislim, da so odnosi med Slovenijo in Izraelom trenutno na najvišji točki do zdaj.

Nikakor ne. Je pa res, da nekateri iz nezaupanja do oblasti sami niso želeli priti na cepljenje. Mislim, da teh problemov zdaj ni več in je precepljenost približno enaka v vseh segmentih izraelske družbe, tako pri ortodoksnih in sekularnih judih kot tudi pri muslimanih.

Kdaj lahko turisti iz Evrope pričakujejo, da bodo lahko obiskali Izrael in pod kakšnimi pogoji?

Začenjamo pilotni projekt z zaključenimi skupinami turistov, ki so cepljeni. Če bo čez kakšne tri tedne vse v redu, bomo vzpostavili jasna pravila za obiskovalce Izraela. Vsekakor vas vabim, da pridete in na lastne oči vidite svete kraje, o katerih sva se pogovarjala.

Kako vidite odnose med Slovenijo in Izraelom?

Slovenija in Izrael imata tradicionalno dobre odnose. Celo pred osamosvojitvijo sta jih imela. Ti odnosi ostajajo dobri ne glede na to, kdo je na oblasti v Izraelu in kdo v Sloveniji. Sam sem že več kot štiri leta veleposlanik za Slovenijo. Sodeloval sem že z tremi različnimi vladami in z vsemi smo imeli dobre bilateralne odnose. Luka Koper je denimo zelo pomembna za vstop naših izdelkov na evropsko tržišče in podobno.

Lahko pa rečemo, da vse od obiska predsednika vlade Janeza Janše decembra lani delamo skupaj še več in bolje, še posebej na področju kibernetske varnosti, umetne inteligence, inovacij, trgovine, turizma in drugih področij. Mislim, da so naši odnosi trenutno na najvišji točki do zdaj. Za to in še posebej za solidarnost Slovencev v zadnjih tednih smo zelo hvaležni.