Dr. Jože Ramovš: Življenje smo v 100 letih podaljšali za tretjino, kdo smo kot ljudje in kako naj živimo, pa smo pustili zadaj (1. del)

Foto: Jernej Prelac

Dr. Jože Ramovš je moder mož, čigar odgovori so poglobljeni, besede pa skrbno pretehtane skozi sito desetletij izkušenj, množice prebranih in preko tisoč napisanih del. Je veder gospod, ki uživa v starosti in tako morda najlepše živi, kar tudi uči in preučuje na Inštitutu Antona Trstenjaka.

Doktor antropologije, psiholog, teolog in socialni delavec s specializacijo logoterapije in partnerske komunikacije ima interdisciplinarni teoretski in praktičen vpogled v ljudi in družbo, posebej pa se ukvarja s področjem kakovostnega staranja ter medgeneracijskega sožitja. 

Z njim smo se v prvem delu intervjuja pogovarjali o tem, kako smo v času epidemije poskrbeli za starejše, pa tudi o demografski krizi, družbenem razkolu in patologiji našega časa.

Skoraj dve leti epidemije je že za nami. Kako sta naša država in vsi mi kot družba v tem času poskrbeli za starejše, ki so bili v tem času še posebej ranljivi?

Stari ljudje smo bili najbolj ogroženi. Sem iz te generacije in nekaj mojih prijateljev je v epidemiji umrlo. V tem času pa se je pokazala tudi velika solidarnost s starimi ljudmi v Sloveniji. V domove za stare ljudi je bilo vloženega največ denarja v zadnjih 40 letih, sprejet je bil zakon o dolgotrajni oskrbi, ki ga imajo drugi v Evropi že četrt stoletja. To so velike spremembe s strani parlamenta in vlade, v družinah in družbi pa smo doživljali nevsakdanjo veliko zavzetost za varovanje zdravja starejših in za pristne stike z njimi. Ta čas pa je razkril tudi tragično dejstvo, da se pri nas in vsem razvitem svetu še bolj kakor pandemija širi osamljenost starih ljudi.

V zadnjem stoletju smo pripeljali materialno blaginjo do prej neslutenega razvoja ter podaljšali človeško življenje v 100 letih za tretjino, pri odgovoru na vprašanje, kdo smo kot ljudje in kako naj skupaj živimo, pa smo ostali zadaj. Zanemarjanje osebnostnega razvoja in sožitja je sicer že dediščina prejšnjih rodov, naša povojna generacija pa je pri tem dala piko in i. Živeli smo v miru, varnosti in blaginji kakor nobena doslej, v dobi svojega odraščanja pa smo konec šestdesetih let zavrgli etično in kulturno izročilo.

Ko se danes ta generacija stara, prihaja množično v bivanjsko praznoto, ki se kaže v nezadovoljstvu, jamranju, kritiziranju. Od mlajših pričakujemo razvite socialne vrednote, ki smo jih sami omalovaževali. A človekov osebni razvoj in razvoj družbe gresta po dveh nogah: ena je materialna varnost, druga zrela osebnost z duhovno globino. Prvo nogo smo razvili kot da smo velikani, druga nam je zakrnela kot bi bili palčki – zato šepamo v osebnem zadovoljstvu in slabem sodelovanju. Covid je ta razvojni zaostanek pokazal zelo jasno.

Vsi smo za demokracijo, vsak zase pa pričakuje izjemo. To pomeni, da nismo integrirani v samem sebi.

Temu nesinhronemu razvoju pripisujete razklanost družbe?

Vzrokov za razklanost je več, tako v nas kot posameznikih, kakor v družbi kot skupnosti. Ob primeru Đokoviča v Avstraliji ves svet piše, ali se moramo življenjsko pomembnih pravil držati vsi ali ne – velja torej demokracija ali so »cesarji« izjeme. Vsi smo za demokracijo, vsak zase pa pričakuje izjemo. To pomeni, da nismo integrirani v samem sebi. Integriteto so različne kulture imenovale starostno modrost. Sodobni znanstvenici, ki raziskujeta starostno modrost, Ursula Staudinger v Evropi in Monika Ardelt v ZDA, ugotavljata, da starejši nismo kaj prida integrirani v sebi – po njunih raziskovalnih kriterijih je modrih komaj kak odstotek starih ljudi. To se kaže v nezadovoljstvu navznoter do sebe in v tem, da smo težavni za ljudi okrog sebe.

Ker pa jabolko ne pade daleč od drevesa, so tudi mlajši množično prevzeli našo neplodno kritičnost do vsega in do vseh. Naše družine, podjetja, krajevne, nacionalne, verske in mednarodne skupnosti se ne znajo sporazumeti o skupnem dobrem.

Kje vi vidite možnosti za reševanje demografske krize pri nas?

Jože Ramovš s sliko Antona Trstenjaka v ozadju. Foto: Jernej Prelac

20. stoletje je bilo stoletje otroka, 21. stoletje je že in bo še bolj stoletje starih ljudi. V prvi polovici se stara razviti svet – Evropa, severna Amerika in Kitajska, v drugi polovici se bo ostali del sveta – Afrika, Azija in južna Amerika. V drugi polovici bo težje, ker te države nimajo socialnih sistemov, kakršno je evropsko pokojninsko in zdravstveno zavarovanje, ki nam omogoča največjo socialno blaginjo v dosednjem razvoju človeštva.

Pri staranju prebivalstva se govori skoraj samo o dejstvih, ki so težka: gospodarski vzdržnosti, izdatkih za zdravstvo, oskrbo in druge socialne transferje ipd. Le tu in tam se kak znanstvenik resno poglobi v dobre možnosti ob staranju prebivalstva. Najdejo pa se avtorji, ki prepričljivo pokažejo vrsto velikih koristi od sedanjega staranja prebivalstva.

Naj omenim tri. Prvo imenujejo biološka razorožitev – ker je tretjino manj mladih ljudi, kakor bi jih bilo potrebnih za ohranitev istega števila avtohtonih prebivalcev naše in drugih evropskih kultur (podobno je v ZDA, Rusiji in na Kitajskem), ni na voljo mladih ljudi za vojno. Druga korist je biološka upočasnitev – naglica življenja se tako stopnjuje, da jo organizem in duševnost ne dohajata. Množično nas vodi v psihsomatske stresne bolezni. Ko je večina ljudi v družbi starih, se tempo nujno upočasni. Največja korist od staranja prebivalstva pa bo v 21. stoletju preusmeritev v razvoj znanja in metod za lepše sožitje in boljše sodelovanje v družini, službi in družbi – da se bodo človeške zmožnosti za lepo vsakdanje komuniciranje, sožitje, sodelovanje, za empatičnost, vživljanje v drugega in sodoživljanje z njim razvijale enako samoumevno, kakor se danes znanje matematike in uporabe tehnologije.

Po hudih tragedijah, zmotah in krivdah, kakršne je prinesla vojna, diktatura in podobne družbene ujme, so se v zgodovini rane celile kake tri generacije. Če pa to tragiko pogrevamo, velja rek, da drek tem bolj smrdi, čim bolj ga mešaš.

Izpostavili ste pozitivne vidike demografske krize, kaj pa negativni – dejstvo je, da je ob staranju in vse manj otrok težko govoriti o prihodnosti naroda in pravzaprav celotne celine?

Slovenski jezik in kulturo imam rad. To je moja kultura. Srčno upam, da ne bo izginila, kakor so pred 1.500 leti mnoge ob selitvi narodov. Odgovora o prihodnosti nimam, delam pa vse, kar znam in zmorem, da bi z novimi orodji za lepše sožitje rešili probleme razdvojenosti, ki smo jih podedovali, in nove probleme ob staranju prebivalstva.

Prizadevam si za enostavno, sproščeno in vedro starost – s prostovoljci se trudimo poživiti delo stotin skupin za kakovostno staranje, ki so otrpnile v strahu in pasivnosti ob covidu. Dan za dnem se nam potrjuje, da dobro kaže. Čim bolj živimo starejši enostavno, sproščeno in vedro, tem prijetnejši smo za mlajše – oni lažje zaupajo v življenje, imajo več poguma za oblikovanje stabilne družine, za rojevanje in kakovostno vzgojo potomcev.

In se tudi manj bojijo starosti …

Odnos do smrti in življenja vidijo mlajši v nas starejših, ki smo bliže smrti in imamo vso mavrico izkušenj z življenjem. Če starejši delamo popravni izpit za napake naše civilizacije na sebi, imamo dvojno korist: to je najboljša naložba za lastno staranje in največja dota za naše otroke in vnuke.

Govorite o dediščini starejših, popravnemu izpitu, tudi razdeljenosti sva se že dotaknila – kako preseči razdeljenost, ki se pri nas vleče iz povojnega časa in končno priti do sprave naroda?

Pregovor pavi, da čas celi rane. Po hudih tragedijah, zmotah in krivdah, kakršne je prinesla vojna, diktatura in podobne družbene ujme, so se v zgodovini rane celile kake tri generacije. Če pa to tragiko pogrevamo, velja rek, da drek tem bolj smrti, čim bolj ga mešaš. Ena od sodobnih metod za smiselno obdelavo osebne in skupne tragike je »kompostiranje« – vrtnarska prispodoba predelave gnoja v gnojilo in nato njegovo podkopavanje za pomladno setev.

To nalogo so pred 2.500 leti dobro opravili Judje v babilonskem suženjstvu, Nemci pa po drugi svetovni vojni s sistematično vzgojo vseh generacij. Nas Slovence to še čaka.

Staranje najštevilčnejših povojnih generacij je ugoden čas za to nalogo. Zelo nam jo olajšuje sodobno spoznanje, da vzrok za večino osebne in družbene tragike ni zavestna hudobija, ampak zmote – osebne zmote posameznikov in velike zmote časa;  moj učitelj in znanec Viktor Frankl je govoril o patologiji časa, Hannah Arendt pa o banalnosti zla. Vsak čas ima svoje zmote, v katere se nehote in nevede ujame večina ljudi in povzročijo goro gorjà.

V Sloveniji, evropskih vladajočih strukturah in v javnosti je ta čas glasen tisti del, ki ne sprejema zgodovinske identitete naših kultur – kot da jih je sram biti zakoreninjeni v vse dobro, ki nas je naredilo, da smo to, kar smo.

Katero patologijo ima naš čas?

V Sloveniji smo zelo navajeni pometati pred pragom drugega. V javni vzgoji imamo nad 150 let prakse medsebojnega ločevanja na naše in »one«, na leve in desne, napredne in nazadnjaške. Ta dediščina sedmih generacij je nezavedno vraščena v našo podzavest in ravnanje. Pri tem zakrneva zdravo zaupanje vase in v bližnje. Dani pa so nam tudi geniji za celostni razvoj skupnosti – v spoznanjih o tem je bil na primer genialen medvojni Andrej Gosar, v praksi svetovni socialni genij Pedro Opeka. Spoznanja in delo takih rojakov nam kažejo smer rešitve iz tega temnega tunela.

Vsak, ki je pri nas na oblasti, je pod hudim pritiskom s svoje in nasprotne strani, da stopnjuje temo v njem, kljub temu pa skuša tu in tam kateri prižgati vžigalico, ki usmeri slovenski razvoj v sodelovanje. Največja luč je zagorela ob osamosvojitvi pred 30 leti, tudi sedanji predsednik Pahor se je odločil, da bo predsednik vseh državljanov. Vlada je med pandemijo trezno in uspešno reševala gospodarstvo in delovanje vitalnih sistemov. Uspešno delo za preživetje in ohranitev pogojev za razvoj v taki krizi je tudi luč na kompasu, da izmerimo »nebesno dalj in stran« na razvojni poti slovenskega naroda.

V Sloveniji, evropskih vladajočih strukturah in v javnosti je ta čas glasen tisti del, ki ne sprejema zgodovinske identitete naših kultur – kot da jih je sram biti zakoreninjeni v vse dobro, ki nas je naredilo, da smo to, kar smo. Težnja po izkoreninjenosti iz svoje kulture menim, da je tudi ena od patologij ali zmot današnjega časa. Iz zdrave zakoreninjenosti raste zdrava svoboda za ustvarjanje smiselnega razvoja. Eden od naših programov v skupinah za kakovostno staranje je domoljubje – to je zakoreninjena svoboda.

V drugem delu intervjuja je pogovor z dr. Ramovšem tekel o nedavno sprejetem zakonu o dolgotrajni oskrbi, o tem, kako in zakaj povezati neformalno in formalno oskrbo, reševanju problema pomanjkanja kadra na podrorčju oskrbe starejših pa tudi o evtanaziji.

8 komentarjev

  1. Življenje smo v 100 letih podaljšali za tretjino, kdo smo kot ljudje in kako naj živimo, pa smo pustili zadaj
    ********
    Človeštvu so od vedno vladali psihopatski in sociopatski tirani, ki jim je večina vedno molče sledila. O naši človeškosti so razmišljali le redki. Glede na zgodovino človeštva, ki je zanamovana z nepojmljivim nasiljem, se zdi skoraj čudež, da smo sploh prišli do tega, da smo oblikovali pojme kot so človekove pravice, vladavina ljudstva (demokracija), pravna država ipd.

    Žal pa pozabljamo, da so bile te velikanske pridobitve človeštva oblikovane v krogih redkih izjemnih mislecev, ki so v določenih zgodovinskih trenutkih uspeli ljudi uveriti vanje. Lahko smo hvaležni našim prednikom, da so sebi in nam, njihovim naslednikom, s požrtvovalnostjo in pogumom uspeli izboriti stvari, ki se nam danes zdijo samoumevne.

    Toda prav občutek, da so človekove pravice in demokracija samoumevne, nas je pripeljal v sednaji položaj, ko nič več ni tako samoumevno, kot smo zmotno mislili, da je. Namesto demokracije, smo vedno bolj priče vladavini plutokracije in njenih številnih tehnokratskih izrastkov. Človekove pravice so vedno bolj črka na papirju. Pluralni demokratični dialog je zamenjala politična korektnost, ki vključije cenzuro, dogme in tabuje. Skozi stranska vrata se vračamo v enoumje.

    Najvišja vrlina ponovno postaja ubogljivost do oblasti oziroma vsesplošni konformizem. Nestrinjanje z oblastjo je ponovno dobilo pečat neetičnega ravnanja. Spet stopamo v obdobje zapovedanih uradnih resnic. Kdor jih ne sprejema, dobi status novodbnega disidenta in lahko pričakuje sankcije, zaenkrat še ne takšne kot v obdobju totalitarizma, toda nihče ne ve, kaj nas čaka v prihodnosti, če se bodo ti trendi nadaljevali.

    Vprašanje, ki se zastavlja, je, ali bomo sodobne generacije prenesle na naše naslednike demokratično dediščino, ki so nam jo priborili naši predniki, ali jih bomo vkovali v nove okove.

    • Gospod Ramovš, je res Človek z veliko začetnico in razume, kaj je v življenju najvažnejše.

      Rasputin, vi govorite o demokratični dediščini, istočasno pa, če prav razumem, mislite, da vlada nima pravice vladati in postavljati navodil z ODLOKI.

      Kdo v Sloveniji vlada?
      “Strici iz ozadja”, dejansko preprečujejo zakoniti vladi, da bi vladala. Zato NAŠČUVAJO “ulico”, da divja po Ljubljani.

      To so problemi, da se dejansko tepta demokracijo ter, da imamo še vedno Revolucionarne sodnike – z različnimi vatli.

      Ni rečeni, da ni še vedno živa (D. Kos…) UDBA, ki varuje KOMUNISTIČNI sistem, ki ne dovoli, da bi v Sloveniji zaživela “Pomlad”.

      Enopartijski KOMUNISTIČNI sistem, je bil strup za demokracijo, ker je uničeval 1000-letne vrednote naših prednikov. Ko ljudje izgubijo vrednote, ostanejo brez korenin. Brez korenin, pa težko kljubujemo viharjem, ko se nam približajo.

      • Res je. Vlada lahko dela le tisto, kar ji ustava izrecno dovoljuje in kar ji akti nižje od ustave, ki morajo biti skladni z ustavo, izrecno dovoljujejo.

        Vladanje z odloki je nezakonito in ustavno. In le zavlačevanju ustavnega sodišča se lahko vlada zahvali, da lahko izvaja te totalitarne covid ukrepe, ki med drugim ne prinašajo več zdravja, ampak manj.

    • Kraševka, malce bi bilo dobro razširiti okvir razmišljanja od osredotočenosti zgolj na slovensko dogajanje na evropsko in splošno dogajanje na Zahodu, kjer je erozija demokracije očitna.

      Nosilci totalitarnih teženj, ki nedvomno obstajajo tudi pri nas, saj se mnogim kolca po nekdanjem režimu, so v vedno večjem sozvočju s splošnim dogajanjem zunaj naših meja.

      Konservtivne desne stranke so povsod v defenzivi, medtem ko so progresivne leve stranke, ki se vedno bolj zgledujejo po marksizmu, vedno močnejše. Kulturmarskistična taktika o prevzemanju družbenih institucij je obrodila bogate sadove. Marksistično usmerjene univerze so desetletja producirale ustrezne kadre, ki so postopma prevzeli vse vitalne družbene funkcije: javno upravo, šolstvo, medije …

      Cele generacije so bile indoktrinirane s kulturmarksistično ideologijo, ki jo zdaj izraža tudi večina mladih. Cerkev kot nekakšna središčna os konservativizma je bila sistematično diskreditirana, žal pa se tudi sama ni znala prilagoditi na nove čase in ponuditi privlačne alternative kulturnemu marksizmu.

      Praznino, ki je nastala zaradi izgubljanja družbenih pozicij cerkve, so deloma zapolnila alternativna duhovna gibanja, ki jih s skupnim imenom označujemo za New Age (Nova doba), toda tudi alternativni duhovni iskalci so se večinoma obrnili zoper konservativizem zaradi averzije do cerkve. Vedno bolj pa se na Zahodu uveljavlja islam, ki izpodriva tako progresivizem kot konservatizem.

      Še vedno pa ima glavno besedo nad vsemi svetovni judovski lobi, ki prek obvladovanja finančnega sistema obvladuje Zahod. Ta lobi pa se je iz pragmatičnih razlogov tudi naslonil na progresivizem.

      • Popravljam: … toda tudi alternativni duhovni iskalci so se večinoma obrnili zoper konservativizem zaradi vzajemne averzije med cerkvijo in novimi duhovnimi gibanji.

    • Dominik Fajdiga, znanstveniki so ugotovili, da so človeški možgani tako naravnani, da položaj posameznika vedno ocenjujejo z vidika njegovega preživetja. Sajenje rožic za preživetje ni najboljša taktika. Večjo možnost preživetja imajo tisti posamezniki, ki v danem položaju ocenijo potencialne nevarnosti in priložnosti ter ustrezno reagirajo, tudi če se pri tem motijo. Če vidiš kačo in odskočiš, je to dobra taktika, četudi morda ni šlo za kačo, ampak zgolj za zvito vrv. Drugič morda bo kača.
      Razumi, če moreš.

  2. Še en, ki misli, da je demokracija to, da nam vladajo tirani, ki zqatirajo zdrave ljudi, ki hočemo ostati zdravi.

    Đokovič je primer pokončnega človeka, ki se bori proti moderni nacistični diktaturi. Đokovič ne bi smel biti izjema, ampak edino sprejemljivo je, da Avstralija neha izvajati nacizem in neha diskriminirati necepljene ljudi.

Komentiraj