Boštjan Perne: Evropa je postala impotentna in uporablja le svojo "mehko moč" (2. del)

Z odličnim poznavalcem varnostnih vprašanj in nekdanjim direktorjem Obveščevalno-varnostne službe MORS smo se v drugem delu intervjuja pogovarjali o širšem varnostnem okvirju v Evropi in soseščini. Tako smo načeli vse od evropskega ne-angažmaja in nemoči na Bližnjem vzhodu, odnosa s Turčijo in Rusijo, kibernetskega bojevanja, evropske vojske do položaja vojske v slovenski in evropski družbi.

Omenili ste odsotnost reševanja vzrokov za migracije. Bi torej Evropa na tem področju morala narediti več, tudi s čisto konkretnim(ejšim) vojaškim angažmajem na Bližnjem vzhodu ali Severni Afriki?

Evropa je v prvi fazi arabske pomladi sicer bila vključena v vojaško reševanje krize v Libiji, saj je bilo strmoglavljenje Gadafija bolj ali manj delo evropskih držav, ki so ob tem imele tudi svoje interese.

A zgolj odstraniti diktatorja je razmeroma enostavno; pomembno je seveda, kaj pride za tem. Najboljši primer, kako se to lahko obrne v popoln kaos in vrne kot bumerang, je Irak po ameriški intervenciji leta 2003.

Podoben primer je tudi Libija, kamor bi po odstranitvi Gadafija morali poslati vojaško stabilizacijsko misijo, kot na primer v BiH ali na Kosovo. Misija bi vnesla stabilnost in poskusila vzpostaviti nov demokratičen režim. Res pa je bilo v Libiji to težko zaradi različnih milic in plemen, ki so obvladovala ozemlje. V kolikor pa bi bila misija ne glede na vse napotena, pa bi verjetno naletela na podobne težave kot Američani v Iraku.

V Siriji je vloga Evrope povsem marginalna. Nekaj vpliva imata Francija in Velika Britanija, pa tudi ta je v primerjavi z ZDA in Rusijo minimalen. Pri tej kompleksni hibridni vojni, ki jo usmerjajo velike sile skupaj s svojimi regionalnimi zavezniki, Evropa ne igra praktično nobene vloge in zato tudi ne more neposredno vplivati na njene posledice v obliki migracijskih ali drugih kriz.

Tu spet pridemo do tiste odsotnosti evropske »trde moči«. Angažma Evrope bi namreč lahko bil večji, kar bi navsezadnje terjala tudi neka osnovna odgovornost za dogajanja v soseščini. Ob tem je potrebno poudariti, da so politični zemljevid sedanjih držav v 1. pol. 20. stoletja izrisale evropske sile in da je bil Bližnji vzhod dolgo izključno pod evropskim vplivom.

Evropa je še vedno bogata in ekonomsko vplivna, njen politični vpliv pa je močno upadel.

Kaj pa na globalni ravni, je Evropa s svojimi trenutnimi kapacitetami v obrambno-varnostnem smislu sploh kak dejavnik? Ima Evropa pri odločanju o usodi sveta kakšno vlogo?

Evropa je postala nekako impotentna in se stalno zateka k svoji »mehki moči«, ki vedno pač ne more imeti učinka. V določenih situaciji je hočeš nočeš treba uporabiti tudi silo in tako zavarovati vitalne interese ali pa s silo preprečiti humanitarne katastrofe, ki bi terjale milijone življenj. Evropa je še vedno bogata in ekonomsko vplivna, njen politični vpliv pa je močno upadel.

Menite, da je migracijski dogovor s Turčijo dolgoročno vzdržen? Kaj se bo po vašem mnenju najverjetneje dogajalo v prihodnosti z odnosom EU-Turčija? Bi se Evropa morala bolj bati krhanja tega odnosa?

Odnos EU s Turčijo je danes ključno zaznamovan s 3 milijarde evrov vrednim migracijskim dogovorom. Žal je migracijski dogovor EU naproti Turčiji postavil nekako v podrejeno vlogo. EU mora tako »paziti« na svoje poteze, saj ima Turčija močno pogajalsko karto.

Je pa Turčija za Evropo seveda strateško izjemno pomemben partner. Brez nje enostavno ni t. i. južnega krila Nata, ki strateško varuje Evropo. Poleg tega tudi zgodovinski antagonizem med Turčijo in Rusijo ponavadi govori v prid Natu in Evropi, saj sta Turčija in Rusija skozi zgodovino bili večinoma na nasprotnih straneh. Je pa za Evropo težava v Erdoganovem režimu, ki počasi pelje Turčijo proč od sekularnosti in demokratičnosti.

Na kratko povedano: s Turčijo je potrebno ravnati izredno previdno, kljub vsemu pa neomajno vztrajati na evropskih vrednotah. EU nikakor ne sme tolerirati pregona Kurdov, zatiranja opozicije, uničevanja svobode tiska in splošno represijo. V kolikor EU na tej točki zamiži, izgubi vso svojo kredibilnost. Žal tudi trenutna gospodarska slabitev Turčije za EU ne predstavlja posebne prednosti, saj so gospodarstva EU in Turčije prepletena, kar spet priča o pomembnosti dobrih odnosov.

Kako gledate na idejo o skupni evropski obrambi oz. v zadnjem času že aktualnem izrazu »evropska vojska«, za katero se denimo jasno zavzema francoski predsednik Macron? Se vam zdi pozitivna? Kako realna pa je njena uresničitev oz. časovnica?

Osnovni problem je že v tem, da države EU tako ali tako v povprečju premalo namenijo za obrambo. Evropa se šele sedaj počasi ponovno zaveda, da je vojaška moč pomembna in da nas ZDA ne bodo nujno in brezpogojno branile, kadar se nam bo zahotelo.

Ključno vlogo še vedno igra zveza NATO, ki je po drugi svetovni vojni ključno pripomogla k stabilizaciji evropskega prostora. Po padcu železne zavese je NATO postal vojaški okvir skupnega delovanja večine evropskih držav. Zavezništvo ima, kljub določenim pomanjkljivostim, izdelan strateški, politični, oborožitveni itd. okvir in jasne cilje, h katerim so se, vsaj načelno, zavezale vse članice.

Evropa takšnega lastnega sistema nima in sam tudi ne vidim prav dosti možnosti za vzpostavitev podobno učinkovitega obrambnega zavezništva. Ko se ga namreč poskuša postaviti, ponavadi pridemo do tako različnih pogledov oz. konceptov, da se zdi nek dogovor skoraj nemogoč.

Ocenjujem, da je v bližnji prihodnosti sicer možna neka »evropska vojska«, a le v smislu oblikovanja določenih skupnih udarnih enot nekaterih držav, morda v obliki nekih »intervencijskih sil«, ki bi lahko posredovale tudi pri humanitarnih katastrofah.

Realnih možnosti za oblikovanje neke vsesplošne evropske vojske, ki bi tudi varovala njene interese v širšem smislu, trenutno ne vidim.

Realnih možnosti za oblikovanje neke vsesplošne evropske vojske, ki bi tudi varovala njene interese v širšem smislu, trenutno ne vidim in se mi zdi veliko bolj smiselno iskati dobro sodelovanje v zvezi NATO ter dosledno spoštovati dogovore v zavezništvu.

Realno gledano je treba tudi priznati, da si evropsko strateško varnost v širšem pomenu trenutno zelo težko predstavljamo brez osrednje vloge ZDA, ki odigrajo daleč največjo vlogo pri vojaških kapacitetah NATO, pa tudi samem vodenju zavezništva. To je na nek način tudi mnogo bolje kot pa potencialno rivalstvo med evropskimi državami v primeru oblikovanja t. i. evropske vojske.

Kako močne pa se vam trenutno zdijo vojske posameznih (večjih) evropskih držav, kako bi jih kratko ocenili?

V Evropi trenutno resnično močne vojske praktično ni, vsaj če jih primerjamo z rusko ali ameriško vojsko. Še najmočnejši sta francoska in britanska vojska, ki imata tudi večje oborožitvene kapacitete, a tudi velikost njunih vojska je neprimerljiva denimo s tisto izpred 30 let. Izredno zgovoren podatek o nemški vojski je denimo to, da ima trenutno okoli 100 operativnih tankov, medtem ko jih ima Rusija samo v kaliningrajski enklavi okoli 800.

Dejstvo namreč je, da je s končanjem hladne vojne in napetosti med Zahodom in Vzhodom prenehala neka neposredna grožnja, vse nekako do zadnjih let, ko se mnoge evropske vojske skušajo reorganizirati. Zanimivo je denimo, kako so se v zadnjem času okrepile baltske vojske, tudi poljska vojska itd.

Dejstvo je namreč tudi, da se ob dobri gospodarski kondiciji in seveda politični volji solidno vojsko da relativno hitro zgraditi. Relativno hitro pa se še vedno meri v letih, da se razumemo.

Kako vidite vlogo Rusije in odnos Zahoda do nje? Kako realna je danes kibernetska grožnja ter druge grožnje, ki prihajajo od »matere Rusije«?

Kibernetsko bojevanje je danes zelo pomemben del bojevanja. Verjetno bodo v prihodnosti enote za kibernetsko bojevanje povsod postale poseben rod rednih vojska, kot se v nekaterih že dogaja. Vse resne današnje vojske temu namenjajo veliko pozornosti in sredstev, tako v ofenzivnem kot defenzivnem smislu. Kibernetsko bojevanje torej peljejo bolj ali manj vsi akterji; ker živimo na Zahodu, smo pač bolj izpostavljeni informacijam o ruskih aktivnostih. Po moji oceni aktivnosti naših zaveznic niso nič manjše.

Treba je namreč vedeti, da se s prihodom sofisticirane informacijske in druge tehnologije danes spreminja narava celotne vojne. Menim, da bo v prihodnosti prišlo do velikih razlik med vojskami: delile se bodo nekako na tiste, ki bodo uporabljale avtomatizirana, daljinsko vodena orožja in opremo, kot npr. letalnike, podmornice, kopenska vozila itd., ter tiste, ki se bodo za upravljanje orožja in ostalo še vedno zanašale predvsem na vojake.

Kibernetska vojna bo tako v središču pozornosti. Če malce karikiram: že danes lahko preko računalnika praktično »ugasnemo« celo državo, v prihodnosti pa bo to le še bolj izrazito.

Kar se tiče pa odnosa Rusija-Zahod, pa lahko na splošno ugotovimo, da se je ta od ukrajinske krize bistveno spremenil. Rusija je ubrala mnogo trši pristop, s pridom koristi »trdo moč« in ne popušča več. Jasno je zarisala t. i. rdečo črto svojih vplivnih območij in se z njih ne umika niti za centimeter. Na kratko povedano: ta odnos je kompleksen, večplasten in seveda ne črno-bel; za kaj več pa imamo verjetno premalo časa.

Kako ocenjujete pripravljenost in splošno situacijo v Slovenski vojski? Je slovenska vojska sposobna samostojnega in bojnega delovanja recimo v eno- ali večletnem konfliktu? Kaj pa menite o podobi vojske v javnosti in denimo (ne)pripravljenosti mladih, da se odločijo za vojaški poklic?

Sam sem še vedno zaposlen na MORS, zato se v podrobno razpravljanje glede Slovenske vojske ne bom spuščal, ker to ne bi bilo korektno.

Na splošno Slovenija potrebuje primerno veliko, solidno opremljeno in predvsem dobro izurjeno vojsko. Ne potrebuje ne vem kako sofisticirane opreme, ki ni preverjena in hkrati veliko stane. Potrebujemo tehniko, ki se je pokazala za učinkovito in ki si jo lahko privoščimo. Eksperimentiranje s prototipi nas je že velikokrat drago stalo.

Oborožitveni sistemi so pomembni, še bolj pomembno pa je vlaganje v usposabljanje oz. ljudi. Dejstvo namreč je, da so ravno množične migracije pokazale, da ima Slovenija premalo številčen varnostni aparat v celoti.

Dejstvo je, da danes na Zahodu dobršnemu delu populacije nacionalna identiteta, domoljubje, družinske vrednote ali pa celo spol ne pomenijo več nič ali pa skoraj nič.

Nekateri pravijo, da je članstvo v zvezi NATO za Slovenijo zgolj breme in da našo varnost zaradi vključenja v zavezniške akcije po svetu kvečjemu bolj ogroža kot k njej prispeva. Pri tem trdijo, da Slovenija tako ali tako ni vojaško ogrožena. Kako odgovarjate tovrstnim skeptikom?

Javnosti je potrebno jasno povedati, da je Slovenija del kolektivne obrambe zveze NATO in temu je prilagojen tudi njen obrambni sistem. V kolektivni obrambi vsaka članica prispeva svoj del k celoti, zato ni nujno, da imajo vsi obrambni sistemi vse komponente. Naj navedem primer: slovensko suverenost na nebu nam v okviru zavezništva zagotavljajo bojna letala sosednjih držav.

Izstop iz zveze NATO bi pomenil popolno spremembo koncepta obrambnega sistema, ki bi bil predvsem zelo drag. Samo nakup in operativna uporaba manjšega števila bojnih letal bi nas denimo, tako preko palca, stala minimalno okoli milijarde evrov.

Kako pa gledate na celotno družbeno apatijo in stanje, kjer se na vojsko nekako gleda kot na nekaj odvečnega? Kako gledate denimo na predloge za ponovno uvedbo vojaškega roka?

Dejstvo je, da danes na Zahodu dobršnemu delu populacije nacionalna identiteta, domoljubje, družinske vrednote ali pa celo spol ne pomenijo več nič ali pa skoraj nič. To se seveda zrcali tudi v odnosu do države in posledično tudi vojske, kar je seveda za družbo zelo slabo.

Kar pa se tiče vojaškega roka, pa sam nisem naklonjen njegovi ponovno uvedbi, vsaj dokler to ni res nujno. Naborniška vojska, ki sem jo svoj čas usposabljal tudi sam, je namreč v realni sodobni bojni situaciji lahko neučinkovita.

Bojišče se je spremenilo, vojaki potrebujejo specifična znanja za upravljanje sofisticiranih oborožitvenih sistemov. Naborniki se lahko izurijo za neke zelo osnovne naloge, kompleksnih nalog pa ne morejo opravljati. Za moderno vojskovanje sta namreč ključna visoko znanje in usposobljenost, tega pa od nabornikov ne moremo pričakovati.