Borut Pahor: Janez Janša se je v času covidne krize o vseh stvareh skušal posvetovati in upoštevati različna mnenja, ni bilo nobene uzurpacije oblasti (2. del)

Foto: Rok Rakun, www.ppr.si
POSLUŠAJ ČLANEK
V prvem delu predsedniškega intervjuja z Borutom Pahorjem, ki smo ga na Domovini objavili včeraj, si lahko preberete njegov pogled na vlogo predsednika, predsedniške kampanje, njenih tokratnih kandidatov ter zrelost slovenske demokracije.

V drugem delu pa smo se dotaknili civilne družbe, neformalnih struktur, odnosa do Janeza Janše, vojne v Ukrajini, geopolitične situacije v Evropi in svetu ter njegovih ambicij po prenehanju mandata predsednika republike.

Se vam zdi bolje, da bi se te civilno-družbene skupine izmerile na volitvah? Ali morda presegajo svojo vlogo s tem, ko posegajo tudi na polje političnega in svoje interese izražajo preko zahtev določeni politični opciji?

To vprašanje politika postavlja civilni družbi, češ, če imate toliko za povedat, zakaj pa ne greste na volitve in tam opravite svoj posel.

Kot politolog lahko rečem, da je najboljša civilna družba tista, ki je glasna in vplivna, a se hkrati upre skušnjavi, da bi šla v politiko. Od takšne civilne družbe imamo največ, če je seveda pluralna. Tudi politika bi morala, kolikor je to v njeni moči, omogočiti to pluralnost.

Opažam pa, da ta moč nevladnih organizacij v Sloveniji kaže tudi na nemoč političnih strank. Pravzaprav se moramo vprašati, ali stranke, kot smo jih poznali, sploh še imajo svojo priložnost.

Pred kratkim me je nekdo vprašal, če bom ustanovil novo politično stranko. Seveda je ne bom, ampak vendarle sva začela pogovor o tem in ga vprašam, zakaj pa? Mar ni ravno fenomen Goloba, ki med drugim ni prvi, poveden, da je ves trud pri ustanavljanju stranke nesmiseln, če lahko dva meseca pred volitvami pride nekdo in zmaga s 35 odstotki in dobi 41 poslancev. To je fenomen v evropskem prostoru. Nismo sicer edini, vendar se redko zgodi, posebej pa tako  ponavljajoče kot pri nas, kjer smo pripravljeni vodenje države zaupati hitroustanovljenim političnim formacijam.

Ni več tega truda za delo v strankah. Ko sem leta 1997 prevzel stranko, je bila to uničena stranka, ki se je praktično poslavljala s političnega prizorišča. Takrat sem rekel, da potrebujemo približno 10 let, da se vrnemo. In smo delali deset let, vse to, kar se je zdelo, da je pomembno za stranko.

Zakaj bi se danes torej tega lotil, če pa je dovolj, da se pojaviš dva meseca pred volitvami. To je malce provokativen odgovor na vprašanje civilne družbe, ki je tako glasna in močna ravno zaradi šibkosti etabliranih političnih struktur.

Zakaj menite, da so fenomen Golob in podobni projekti pred njim pri nas mogoči? Kaj so tisti pogoji, ki to omogočajo, oz. kaj je tisto, česar ni, pa bi zrela demokracija potrebovala, da se takšni primeri ne bi dogajali?

Neformalni politični voditelji so v desno-sredinskem prostoru v glavnem vključeni v gibanja, medtem ko na levici neformalni politični voditelji niso vključeni v formalne strukture, ampak so politiko bodisi zapustili ali pa so vedno bili nekje na njenem obrobju s poslovnim ali drugim vplivom. Ostajajo izven teh struktur, z njimi pa upravljajo, jih ustanavljajo in pokončajo po svoji presoji. Ta fenomen imamo, z izjemo Socialnih demokratov, že vse od konca devetdesetih let.

Foto: Rok Rakun Ppr


Verjamem, da ne boste direktno povedali, kdo so strici iz ozadja, ampak bom vseeno vprašal, so to ti, ki jih omenjate?

Zakaj ste pomislili zdaj na to?

Saj je legitimno, kar se počne. Takšno moč pa imajo zato, ker so si stranke naredili za svoje podizvajalce, ki jih pošiljajo v eno ali drugo smer. To pa stranke, ki bi morale igrati na dolgi rok, izčrpa.

To so potem stranke, ki delujejo samo toliko časa, kot imajo svojega originalnega voditelja, ki je dovolj močan, da se kdaj tudi upre njihovim poskusom, da bi bil samo podizvajalec. In takšne stranke so hitro prišle in odšle. Dokler ne bomo imeli strank z neko tradicijo, se to ne bo spremenilo. Morda je Robert Golob ta figura, ki lahko doseže to spremembo, ne vemo.

Nekaj nastavkov za to obstaja, saj se sčasoma vpliv neformalnih skupin na levi sredini drobi in postaja tudi med sabo protisloven. To je v naravi takih skupin vpliva.

Sami izvirate iz socialdemokratskega zaledja, pa vas imajo nekateri že skoraj za desnega predsednika. Ste se kot predsednik pomaknili bolj proti sredini ali se je socialdemokratski okvir v Sloveniji premaknil bolj proti levi?

Do tega premika tako v javni percepciji mene kot mojih ravnanj je prišlo na položaju predsednika republike. Biti predsednik vseh pomeni biti predsednik tudi tistih, ki pripadajo desni sredini ali pa imajo takšne vrednote.

Zdi se mi, da sem prvi predsednik v tridesetih letih, ki sem se želel približati vsem, in to je bilo vidno. Zato se je pri nekaterih ustvaril vtis, da sem izgubil korenine in s krošnjo prišel v desnico. Ampak korenine so tam, kjer so vedno bile, sicer tudi ne bi imel takšne podpore v obeh polih. In s tem sem zelo zadovoljen. Verjamem, da je marsikdo srečen, da odhajam, ampak kritikom lahko rečem samo: kaj pa naj s tistimi, ki so zadovoljni z mano?

Kritiki iz levih krogov vam očitajo preveč servilen odnos do Janeza Janše. Kako odgovarjate na te očitke in zakaj menite, da se jih morate ves čas otepati?

V bistvu se jih ne otepam več. To sicer še dodatno pripomore k temu, da se ustvarja vtis, da se z njimi strinjam.

Z gospodom Janezom Janšo se poznava dalj časa, kot je stara ta država. To mislim politično, nikoli nisva bila osebna prijatelja. Iz vrste razlogov je med nama vedno vel nek spoštljiv odnos že od začetka slovenske politične pomladi, ko sva že bila na različnih bregovih in potem ves čas, ne glede na silovita trčenja, ki sva jih imela. Oba sva se potegovala za položaj predsednika vlade leta 2008, tako da ni bilo nobene ljubezni, spoštljiv odnos pa je kljub vsemu ostal.

Ugotovila sva, da če lahko v tako težkih časih ostaneva spoštljiva, lahko s tem nadaljujeva tudi v manj zahtevnih časih. In to kljub zavedanju neverjetnih  značajskih in političnih razlik med nama. To je pomagalo, da sva tudi v zadnjem času sodelovala, in to je šlo marsikomu v nos. Ampak s tem se ne obremenjujem.

Foto: Rok Rakun


Kako pa gledate na očitke civilne družbe, da je Slovenija pod njegovim vodstvom zašla v avtoritarizem?

Predsednik Janša ima nekaj značajskih in političnih lastnosti, ki dajejo vtis, da si želi pokoriti celoten politični proces. Ni edini, ampak zaradi nekaterih njegovih ravnanj, je to še poudarjeno. Ne morem se načuditi, da se potem tako odziva na kritike in še poudari ta element.

Vendar pa moram reči, da se je v času covidne krize o vseh stvareh skušal posvetovati, upoštevati različna mnenja. Pri nas nismo razglasili izrednih razmer. Vladanje z odloki namesto z zakoni pa je bila stvar, ki smo jo vsi skupaj prepozno ugotovili. Mi je žal, da do tega zavedanja nismo prišli prej. Celo vrsto stvari pa smo postavili na pravne podlage, tako da ni bilo nobene uzurpacije oblasti.

Potem pa so bili tudi takšni dogodki, ko res ne veš, kaj bi si mislil. Denimo zgodba s tožilci in STA. Kljub mojim prošnjam, prizadevanjem, javnim besedam in celo takšnim provokacijam, kot bi lahko zanj bila odlikovanje STA, ni spremenil svojega stališča. Pri državnih tožilcih sem mu rekel, da je to brez zveze, kar počne, pa ni spremenil svojega stališča. Opozicija je potem imela dovolj materiala, da je zlahka ustvarila vtis, da gre za nekega diktatorja.

Njegovo simpatiziranje z državami vzhodne Evrope ni nekaj novega. Tudi sam sem bil leta 1993 skupaj s Pučnikom in Bučarjem predlagatelj deklaracije, da bi vstopili v Višegrad. Takrat je bilo to zavrnjeno. Simpatije do Višegrada so tudi kasneje še bile, ampak takrat tam še ni bilo Orbana. Zdaj je in to je spremenilo ves pogled slovenske javnosti in naše simpatije do Višegrada.

Smo pa ravno te dni dobili vabilo predsednika Zemana, da bi se priključili višegrajski skupini. V drugačnih okoliščinah bi veljalo o tem razmišljati. Sam sicer vedno zagovarjam, da se kljub skušnjavam in željam po dobrih odnosih s Čehi, Poljaki, Madžari in Slovaki v glavnem povezujemo s Francozi in Nemci ter skupino držav jedrne Evrope. Tu imava z Janšo različen pogled.

Kako pa gledate na ostre kritike v času Janševe vlade s strani tujih medijev? Zdi se, da je bila slovenska notranjepolitična situacija izvožena v tujino za doseganje nekih notranjepolitičnih ciljev. Se strinjate s takšno oceno?

Ker sem kot predsednik republike v dobrih odnosih s predsednik vlad in držav po Evropi, sem od njih dobival vprašanja in signale, kako gledajo na to temo. Odnos do predsednika slovenske vlade je determiniral njihov dvom  v ravnanje Poljske in Madžarske. Ker se je zdelo, da je Slovenija s prihodom nove vlade želela vstopiti v to krilo Evropske unije, se je vzbudila pozornost, ki ni bila pozitivna.

S to pozornostjo sem se moral ukvarjati. Tako sem pojasnjeval, občasno opravičeval, deloma pa sem se moral strinjati, da tudi meni marsikaj ni všeč.

Dolga leta je veljalo, pri meni še vedno velja, da želimo biti del združene Evrope, ker želimo na isti način videti vrednote, kot so vladavina prava, svoboda medijev in tako naprej. V zadnjih desetih letih pa se je na Madžarskem in Poljskem začelo rojevati drugačno razumevanje, da zaradi komunistične zgodovine morajo in imajo pravico vladavino prava videti na drugačen način.

To je bil velik preskok, ki ga Zahod ni obravnaval, na Vzhodu pa so zavladali mešani občutki. Janša je šel bolj v to smer, medtem ko sem sam ostal pri tradicionalni evropski percepciji.

Foto: Rok Rakun


Je perspektivo pogleda od zunaj na Slovenijo zamenjal njegov zgoden obisk Kijeva? Kako bi to ocenili?

Takrat nisem vedel, da bo odpotoval. Tega mi ni omenil, čeprav sem bil sicer glede njegovih ravnanj zelo dobro obveščen. Mislim, da je prav, da javnost ve, posebej tisti, ki ga imajo za avtokrata, da se je pogosto z mano posvetoval. Večinoma je sicer ostal pri svojem mnenju, dostikrat pa ga je tudi spremenil, če sem ga prepričal. Pogosto sva se informirala.

Ko sem izvedel za to, sem takoj naročil, da damo v javnost pohvalo za to odločitev, ker mi je bilo jasno, da se bo na to gledalo različno. Trdno verjamem, da je bila to sijajna odločitev.

Iz izkušnje slovenske novejše zgodovine vem, kako smo se leta 1991 veselili prihodov tujih delegacij v času vojne. To sem spremljal kot Bučarjev vajenec. Vem, kako zelo mu je pomenilo, da je prišla italijanska senatna delegacija že med vojno. To so bile pomembne stvari.

Zdelo se mi je, da se je prehitro Zahod umaknil iz Kijeva, kot bi pričakovali predajo Zelenskega in ukrajinske vlade. On pa je tam ostal in se bori. To, da se hoče iti tja, krepi željo po pomoči. In verjamem, da je treba pomagati.

Ta pot v Kijev je bila dobro sprejeta v večini Slovenije, pa tudi v tujini, kjer so se najprej čudili, saj je šlo za zelo pogumen korak, enega tistih, ki bo ostal v spominu za vedno.

Vojna v Ukrajini je močno posegla v evropsko in tudi svetovno politiko. Za kakšen odnos do Ukrajine in Rusije se zavzemate? Kako na primeren način pomagati Ukrajini in ostati v stiku z Rusijo?

Ne le naša pravica, ampak tudi dolžnost je, da iščemo pot za prekinitev ognja in mirno reševanje sporov. Se pa strinjam z večino svojih kolegov, da nimamo moralne pravice, da bi od ukrajinske vlade zahtevali, da sprejme pogoje, s katerimi se ne strinja. Nimamo sicer dolžnosti, da tako pomagamo Ukrajini, kot ji. Mislim pa, da smo ravnali prav, ko smo se za to odločili.

Rusijo je treba na nek način opozoriti, da obstajajo meje njene nostalgije po Sovjetski zvezi. Napake medlega odziva pri priključitvi Krima ne smemo ponoviti. Zato sem zadovoljen z našo enotnostjo pri pomoči Ukrajini. Ne bi pa se strinjal, da bi Ukrajina danes, v času, ko je v vojni, postala članica NATA. To bi pomenilo spopad globalnih razsežnosti, ki ne bi ničesar rešil, samo ustvaril bi strašne žrtve in tragedije. Če pa bi se pojavila priložnost za prekinitev ognja in pogajanja, ki bi nadomestila trpljenje, ki smo mu zdaj priča, je ne smemo spregledati. Vendar je za zdaj ne vidim.

Z nasilnim posegom v konflikt bi prisilili Ukrajino, da se neha braniti. S tem bi ji odvzeli pravico do obrambe, ki jim pripada po mednarodnem pravu.

Rusija je bila prepričana, da bo to hitra operacija, ki jim bo prinesla te pokrajine in zamenjala vodstvo Ukrajine. To se ni zgodilo in zdaj imamo vojno, ki ji ne vidimo konca in se utegne poglobiti.

Kako bo ta vojna spremenila geopolitično in varnostno strukturo Evrope in sveta?

Četudi nismo ravno še priča koncu, bomo pa zagotovo videli zastoj globalizacije, ki smo ji bili priča od padca Berlinskega zidu in je bila pospremljena z velikim optimizmom, da bomo živeli v miru in svetovno trgovino kapitalizirali v prid velike večine sveta. Z vojno v Ukrajini je to zastalo.

Lahko pride tudi do ponovne delitve Evrope na zahod in vzhod, kjer utegne biti na vzhodu srce bloka Ruska federacija. Državam, ki bodo v tem bloku, se utegne zgoditi demokratični deficit, kot so ga doživljale pred padcem Berlinskega zidu. Sprašujem se, kje bo ta zid potekal po Zahodnem Balkanu.

Če bi katera država, denimo Srbija, pristala v ruskem naročju, bo to faktor destabilizacije na Zahodnem Balkanu. Izjemnega pomena je prijateljstvo s Srbijo, da jo po organski poti pripeljemo v zahodni tabor. S tem, ko bi vse države Zahodnega Balkana spravili v Evropsko unijo, bi močno povečali možnosti za trajanje miru v soseščini. Težke stvari bodo to.

Ste prvi predsednik, ki mu je uspel veliki trio. Zasedali ste vse tri formalno najvišje funkcije v državo: predsednik vlade, predsednik države in predsednik državnega zbora. Kaj sledi? S kakšnimi osebnimi izzivi se nameravate spopasti v prihodnje?

Zaenkrat nimam političnih načrtov. Moram še vse skupaj premisliti. Hkrati se zavedam, da nisem več mlad. Bi pa rad izkušnje in znanja, ki sem jih pridobil, koristno uporabil. Želim si, da bi rad delal to, kar bom počel, in veliko bi mi pomenilo, da bi delovno življenjsko obdobje zaključil v ustvarjalnem pogonu.

Nimam pa kakšni statusnih ali drugih ambicij.

Doma, v Evropi, v OZN?

Tako Tanja kot Luka me podpirata pri tem, da pogledam tudi čez mejo in za nekaj let zapustim državo, če se tako odločim. Za takšne odločitve bo čas drugo leto.

Nekaj časa sem že bil v tujini in tako lahko rečem, da je Slovenija lepa, varna država z relativno visoko ravnijo blaginje. Seveda imamo tudi težave, ampak te imajo tudi drugje.

Da zapustiš Slovenijo, moraš imeti razlog. Moraš vedeti, zakaj greš ven. Jaz sem to pripravljen narediti, če se bomo z delodajalci tako odločili.

Foto: Rok Rakun


S predsednikom republike sva se pogovarjala Rok Čakš in Peter Merše
Naroči se Doniraj Vse novice Za naročnike

Prihajajoči dogodki

FEB
24
FEB
25
Intervju: Franc Cukjati
21:00 - 21:45
FEB
27